Как платить по квартирному теплосчётчику при наличии общедомового теплосчётчика?

[kreman]

ДмитрийZ, не за что.Чуть дополню про формулу 1 приложения № 2 ПП РФ № 354. Эта именно та, нужная нам формула и она до последних изменений (ПП РФ № 344), была в нашем распоряжении по теплу. В п.43 ПП РФ № 354 упоминается нежилое помещение с ИПУ. Для такого помещения в данном пункте нет никаких ограничений, исключений (я на тепло намекаю) и формула для расчета дана - формула 1:

1. Размер платы за коммунальную услугу по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, газоснабжению и электроснабжению в i-м жилом или нежилом помещении, оборудованном индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета тепловой энергии, холодной воды, горячей воды, сточных бытовых вод, газа и электрической энергии, согласно пунктам 42 и 43 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 (далее - Правила), определяется по формуле 1:

Pi = Viп * Ткр

Viп - объем (количество) потребленного за расчетный период в i-м жилом или нежилом помещении коммунального ресурса, определенный по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета в i-м жилом или нежилом помещении. В случаях, предусмотренных пунктом 59 Правил, для расчета размера платы за коммунальные услуги используется объем (количество) коммунального ресурса, определенный в соответствии с положениями указанного пункта;

Ткр - тариф (цена) на коммунальный ресурс, установленный в соответствии с законодательством Российской Федерации.

(в ред. Постановления Правительства РФ от 16.04.2013 N 344) - Именно это постановление поставило все с ног на голову и на него вероятно нужно было обращаться в Верховный Суд РФ. ИМХО

Интересно описание формулы, т.е. она для холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, газоснабжения и электроснабжения, а тепло не упомянули. Далее главный казус - вдруг всплыл прибор учета тепловой энергии. Занавес. Кривизна рук, приложивших в написании ПП РФ № 354 просто поражает, там полно противоречий.

[der_student]

Вот я теперь и устанавливаю теплосчётчики только в квартиры, где в доме либо нет общедомового теплосчётчика

У меня ситуация один в один. И то умудрились начислять по нормативу. Так что все может быть.

[Антон30]

kreman, а Вы могли бы помочь разобраться.

как составить расчет оплаты отопления в доме с автономным отоплением на крыше на газу для жильцов квартир с установленными теплосчетчиками и без них???!!!!и вообще возможно ли такое сочетание???????!!!

[kreman]

Антон30, т.е. вы сами, с помощью общего имущества дома производите тепло? Какая разводка системы теплоснабжения, горизонтальная или вертикальная?

[Антон30]

kreman, да именно так.котельная входит в состав имущества жильцов дома.разводка отопления горизонтальная.

[kreman]

Антон30, ПП РФ № 354 гласит:

54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, расчет размера платы для потребителей за такую коммунальную услугу осуществляется исполнителем исходя из объема коммунального ресурса, использованного в течение расчетного периода при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (далее - использованный при производстве коммунальный ресурс), и тарифа (цены) на использованный при производстве коммунальный ресурс.

Объем использованного при производстве коммунального ресурса определяется исходя из показаний прибора учета, фиксирующего объем такого коммунального ресурса, а при его отсутствии определяется по удельным расходам такого коммунального ресурса на производство единицы тепловой энергии на цели отопления или единицы горячей воды на цели горячего водоснабжения. При этом общий объем (количество) произведенной исполнителем за расчетный период тепловой энергии на цели отопления или горячей воды на цели горячего водоснабжения рассчитывается по показаниям фиксирующих такие объемы приборов учета, установленных на оборудовании, с использованием которого исполнителем была произведена коммунальная услуга по отоплению или горячему водоснабжению, а при отсутствии таких приборов учета - как сумма показаний индивидуальных и общих (квартирных) приборов учета тепловой энергии или горячей воды, которыми оборудованы жилые и нежилые помещения потребителей, и объемов потребления тепловой энергии или горячей воды, определенных по нормативам потребления коммунальной услуги по отоплению или горячему водоснабжению теми потребителями, жилые и нежилые помещения которых не оборудованы такими приборами учета. Указанный расчетный способ применяется при определении объема использованного при производстве коммунального ресурса как в случае, когда такой коммунальный ресурс используется исполнителем только при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, так и в случае, когда коммунальный ресурс того вида, который используется исполнителем при производстве коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению, также используется исполнителем для предоставления потребителям коммунальной услуги соответствующего вида.

При определении размера платы потребителя за коммунальную услугу по отоплению (при отсутствии централизованного теплоснабжения) объем использованного при производстве коммунального ресурса распределяется между всеми жилыми и нежилыми помещениями в многоквартирном доме пропорционально размеру общей площади надлежащего (находящегося в пользовании) каждому потребителю жилого или нежилого помещения в многоквартирном доме в соответствии с формулой 18 приложения N 2 к настоящим Правилам...

...В плату за коммунальную услугу по отоплению и (или) горячему водоснабжению, произведенную исполнителем с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, не включаются расходы на содержание и ремонт такого оборудования. Расходы на содержание и ремонт такого оборудования подлежат включению в плату за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме.

Третий абзац, который имеет отношение к расчету за отопление не учитывает, а значит вступает в противоречие с: п.1 и п.3 ст.541 ГК РФ; п.1 ст. 157 ЖК РФ; п.2 ст.13 ФЗ №261-ФЗ; пп.г) п.34 ПП РФ №354.

ст.3 ГК РФ:

2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.

Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

5. В случае противоречия указа Президента Российской Федерации или постановления Правительства Российской Федерации настоящему Кодексу или иному закону применяется настоящий Кодекс или соответствующий закон.

[kreman]

Антон30, теперь расчет. Помещение без ИПУ расчитывается по формуле 3 приложения №2 ПП РФ №354 (см. пост 350). Для помещений с ИПУ по формуле 1 приложения № ПП РФ №354 + про ОДН не забываем (см. пост 355 и 357). ИМХО

[Антон30]

kreman, да именно так.котельная находится в собственности жильцов данного дома.а разводка в квартирах горизонтальная.в данном вопросе нужна помощь...

[kreman]

Антон30, какого года дом постройки?

[Антон30]

kreman, дом совсем новый.

сдался в 2014 году .

но все квартиры уже имеют собственников

[kreman]

Антон30, тогда читаем:

ФЗ РФ от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ

Статья 13. Обеспечение учета используемых энергетических ресурсов и применения приборов учета используемых энергетических ресурсов при осуществлении расчетов за энергетические ресурсы

7. Здания, строения, сооружения и иные объекты, в процессе эксплуатации которых используются энергетические ресурсы, в том числе временные объекты, вводимые в эксплуатацию после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, на дату их ввода в эксплуатацию должны быть оснащены приборами учета используемых энергетических ресурсов, аналогичными указанным в частях 3 - 6 настоящей статьи. Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии, а многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после капитального ремонта, должны быть оснащены индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии при наличии технической возможности их установки. Собственники приборов учета используемых энергетических ресурсов обязаны обеспечить надлежащую эксплуатацию этих приборов учета, их сохранность, своевременную замену.

Критерии технической возможности - http://www.rg.ru/2012/05/16/jkh-dok.html

[Alexey.a555]

так что в итоге можно покупать и ставить?

[Генрик]

Доброго времени суток! Вчера для жильцов нашего дома наступил "час истины" в вопросе оплаты за тепловую энергию. УК вывесило объявление, что с начала отопительного сезона 2014 - 2015 года расчёт платы за услугу "отопление" будет производиться в соответствии с " Правилами ... ", утверждённых Постановлением Правительства РФ от 06 мая 2011 г. № 354, с учётом всех нормативных изменений. В нашем доме установлен ОПУ, а у подавляющего, но не всех, количества жильцов - ИПУ. Дом сдан в эксплуатацию в 2007 году, разводка отопления горизонтальная, ИПУ устанавливали сами жильцы, регистрация и пломбировка приборов прошли без проблем. Положительный эффект лично я ощутил в первый же месяц отопительного сезона, плата "за тепло" у меня в два раза меньше чем в аналогичной по площади квартире без ИПУ. Поход в УК прояснил, что бал правит монополист "Калининградтеплосеть", который разослал во все УК города письмо с ссылкой на вышеуказанное Постановление. Теперь нас заставляют платить по формуле 3 приложения № 2. Это получается без учёта показаний моего ИПУ. И как это понимать? Опять уравниловка? А как же затраченные средства? Люди, что делать? Подскажите!

[der_student]

Генрик, если во всех помещениях будут уутэ - будете платить по индивидуальным приборам учета. Либо ждать, когда поменяется постановление... На данный момент ничего не сделаешь, есть решение ВС на эту тему, и оно не в Вашу пользу.

[kreman]

der_student, просветите, что за решение ВС, а то может я что-то пропустил?

[Генрик]

der_student, спасибо за столь скорый ответ, но хотелось бы на счёт решения ВС узнать по подробнее. Народ взволнован, собрались в приёмную ВВП писать на беспредел ДАМ.

[der_student]

kreman, дело №АКПИ13-1157.

Генрик, это бесполезно -> см. дело №АКПИ13-1157

[kreman]

der_student, а я думал, что-то новое появилось. Я уже высказывал свое мнение по этому делу на соседней странице - пост 350, возражений вроде не было. Вы внимательно почитайте само дело. Неверно составленное заявление об оспаривании по сути, привело к соответствующему решению. Коваленко И.А. утверждал, что п.42(1) обязывает его оплачивать по нормативу, при наличии ИПУ, что не соответствует действительности, о чем суд и указал. Какой задал вопрос, такой и получил ответ. Сам п.42(1) и формула 3 приложения № 2 ничему существенно не противоречат, вот только формула 3 определяет размер платы за коммунальную услугу по отоплению в i-м не оборудованном индивидуальным прибором учета тепловой энергии жилом или нежилом помещении в МКД. Получается, что к п.42(1) не хватает формулы расчета для жилого и нежилого помещения, оборудованных ИПУ тепла. Правда, если присмотреться к п.43, то формула для расчета нежилого помещения, оборудованного ИПУ, вроде как нарисовалась - формула 1 приложения № 2. Да, эта именно та нужная формула для расчета.

Вот именно это и надо было изложить и еще другие косяки ПП 354, а Коваленко И.А. изложил совершенно не то, чего следовало. Исходя из выше сказанного, Решение ВС РФ № АКПИ13-1157 еще ничего не решило окончательно, по моему мнению в нашем вопросе.

PS. Ответчиком по делу было Министерство строительства и ЖКХ - это еще те специалисты, в своем глазу и бревна не увидят. Я им уже писал как-то обращение на тему противоречий в ПП 354, в ответ получил коротко и ясно - там все ОК.

[der_student]

kreman, мнения, мнения... Тут у всех мнений хоть отбавляй. Суть в том, что Генрик будет платить по общедомовому УУТЭ, а не по индивидуальному. Ни мое, ни Ваше мнение этого не изменит, к сожалению.

По-моему, АКПИ13-1157 как раз все и решило вот этой фразой:

Такой порядок расчета не предполагает оплату тех услуг, которые потребителю не предоставлены, позволяет определить размер платы за коммунальные услуги каждого собственника помещения в многоквартирном доме, как это и предусмотрено частью 1 статьи 157 ЖК РФ, исходя из объема тепловой энергии по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии пропорционально площади жилого (нежилого) помещения, что также согласуется с частью 1 статьи 13 Федерального закона от 23 ноября 2009 г. № 261-ФЗ, согласно которой производимые, передаваемые, потребляемые энергетические ресурсы подлежат обязательному учету с применением приборов учета используемых энергетических ресурсов.

[kreman]

Такой порядок расчета не предполагает оплату тех услуг, которые потребителю не предоставлены, позволяет определить размер платы за коммунальные услуги каждого собственника помещения в многоквартирном доме, как это и предусмотрено частью 1 статьи 157 ЖК РФ...

я с этим и не спорю, в контексте п.42(1) формулы 3 приложения 2 для жил./нежил. помещения без ИПУ, что и рассматривалось в данном деле. Вы эту фразу вырвали из контекста конкретных нюансов рассматриваемого дела и экстраполировали на всех остальных, вот с этим я категорически не согласен.

Суть в том, что Генрик будет платить по общедомовому УУТЭ, а не по индивидуальному. Ни мое, ни Ваше мнение этого не изменит, к сожалению.

Спасение утопающих — дело рук самих утопающих, т.е. решать самому Генрику. Для меня объявление УК - не указ, т.к. эта одна из сторон договора, а не истина в последней инстанции. Имел положительный опыт воспитания надзорного органа (Роскомнадзора) через прокуратуру, в контексте правильного трактования НПА. На сегодня от имени ТСЖ готовим два иска к двум разным РСО и протокол разногласий по проекту нового договора одного РСО на следующий год.

[Генрик]

Спасибо за исчерпывающий ответ. Как придут первые "жировки" приступим к "воспитательному процессу".

[kreman]

Генрик, вы особо не обольщайтесь по поводу прокуратуры, не факт, что они побегут защищать ваши права. Лучше займитесь ликбезом, т.е. подготовьтесь к общению с УО. Почитайте все пункты из различных НПА об оплате энергоресурсов по приборам учета, они в этой теме есть, их не так много. Далее, ознакомьтесь:

1. С правами и обязанностями исполнителя (гл.IV ПП 354)

2. С правами и обязанностями потребителя (гл.V ПП 354)

3. ПП РФ от 23.09.2010 г. N 731 "Об утверждении стандарта раскрытия информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами"

За нарушение требований законодательства о раскрытии информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами, статьей 7.23.1 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях предусматривается штраф от 250 000 до 300 000 рублей для юридических лиц, для должностных лиц — от 30 000 до 50 000 рублей, а при повторном нарушении — дисквалификация от 1 года до 3 лет.

И вообще для вас ПП 354 должно быть настольной книгой, вот тогда вы легко сможете заняться воспитанием своей УО, в том числе, натравливая на нее жил. инспекцию и прокуратуру за каждое нарушение. Обращайте внимание на сроки ответа по обращениям (претензиям и жалобам) они установлены в НПА. Не ответили в срок, не ответили вообще, не ответили по существу обращения (претензии и жалобы) - жалоба в прокуратуру для привлечения к административной ответственности

PS. Почитайте ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан РФ» от 02.05.2006 года № 59-ФЗ для общения с гос.структурами не помешает. За нарушение этого ФЗ есть соответствующие статьи КоАП РФ

[an_pavlenko]

Генрик, У меня абсолютно та же ситуация, только у нас в доме 112 квартир, а ИПУ только у двоих. К сожалению Вы будете весь год "кормить" свою управляющую переплатой за тепло. Но в конце года Вам обязаны сделать перерасчёт. У меня тоже почта вдвое меньше получилось. Весь свой пройденный путь запубликовал в ЖЖ. Я думаю Вам будет интересно прочитать. Читать статьи советую "снизу вверх", так получится в хронологическом порядке.

http://an-pavlenko.livejournal.com/

[SER.GENN]

Здравствуйте! У меня следующая ситуация. Дом новый 60-ти квартирный.Во всех квартирах установлены теплосчетчики. Платим по ним. Но есть одно "НО". Ежемесячно примерно 20 квартир не передают показания в УК(видимо не живет никто дом все же новый). В итоге их потребление прибавляется к ОДН и делится на всех в соответствии площади квартир. В итоге я заплатил 1000 р за себя плюс 500 р. по ОДН.... Может мне проще сломать счетчик и пусть все платят поровну?)) А если без шуток, то как быть в такой ситуации?

[kreman]

А если без шуток, то как быть в такой ситуации?

ПП РФ 354

59. Плата за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом или нежилом помещении за расчетный период, определяется исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 6 месяцев (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления - не менее 3 месяцев отопительного периода) в следующих случаях и за указанные расчетные периоды:

а) в случае выхода из строя или утраты ранее введенного в эксплуатацию индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета либо истечения срока его эксплуатации, определяемого периодом времени до очередной поверки, - начиная с даты, когда наступили указанные события, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд для жилого помещения и не более 2 расчетных периодов подряд для нежилого помещения;

б) в случае непредставления потребителем показаний индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета за расчетный период в сроки, установленные настоящими Правилами, или договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг, или решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, - начиная с расчетного периода, за который потребителем не представлены показания прибора учета до расчетного периода (включительно), за который потребитель представил исполнителю показания прибора учета, но не более 6 расчетных периодов подряд;

в) в случае, указанном в подпункте "д" пункта 85 настоящих Правил - начиная с даты, когда исполнителем был составлен акт об отказе в допуске к прибору учета (распределителям) до даты проведения проверки в соответствии с подпунктом "е" пункта 85 настоящих Правил, но не более 3 расчетных периодов подряд.

60. По истечении указанного в пункте 59 настоящих Правил предельного количества расчетных периодов, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил исходя из нормативов потребления коммунальных услуг.

Плата за коммунальную услугу, предоставленную на общедомовые нужды за расчетный период, определяется исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса, определенного по показаниям общедомового (коллективного) прибора учета за период не менее 1 года (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 1 года, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления - не менее 3 месяцев отопительного периода) - начиная с даты, когда вышел из строя или был утрачен ранее введенный в эксплуатацию общедомовой (коллективный) прибор учета коммунального ресурса либо истек срок его эксплуатации, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям общедомового (коллективного) прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд.