Как восстановить отношения с ребенком

[*Аннушка*]

16 часов назад, Sin_city сказал:

маму нужно загнать в цуцванг

Вы загоняете туда себя.

В 02.11.2022 в 13:57, Sin_city сказал:

Взыщут с меня дополнительно около 100 тыс. алиментов

Вы их платите вообще?

[Sin_city]

3 часа назад, *Аннушка* сказал:

Вы загоняете туда себя.

Вы их платите вообще?

Да. За этот год примерно полмиллиона выплатил уже.

[ВМР]

7 часов назад, Iriza сказал:

все, что упомянуто в МКБ - медицинские диагнозы: соматические, неврологические, психиатрические... Но там нет "психологических" диагнозов

Вы уверены?

А как же Блок 2 Главы 24 ". Факторы, влияющие на состояние здоровья" (к которому и относится код QE 52.0)?

"Наличие условий или проблем, которые влияют на состояние здоровья человека и связаны с определенными обстоятельствами:

Проблемы, связанные с межличностными отношениями.

Имеются в виду проблемные, чаще конфликтные отношения с одноклассниками, преподавателями, членами семьи, родителями, сотрудниками, соседями при отсутствии нарушений социального, личностного, семейного, профессионального, учебного функционирования. В эту группу входят:

неадекватные социальные навыки;

личностные проблемы, т.е. ярко выраженные личностные характеристики, которые могут повлиять на лечение или получение медицинской помощи, но не достигают уровня тяжести, позволяющего поставить диагноз расстройства личности. Могут быть хроническими, не менее 2 лет, но проявляются только в определенных ситуациях. Проявляются в том, как человек переживает и думает о себе, других и мире. Не достигают тотальности и выраженности. Не вызывают серьезные нарушения функционирования.

Эти проблемы могут быть выявлены во время обследования населения или зарегистрированы в качестве дополнительной информации, когда человек получает помощь в связи с какой-либо болезнью или травмой".

При чем тут "медицинские диагнозы"?

7 часов назад, Iriza сказал:

любые ссылки даже самого клинического психолога на диагнозы из МКБ - грубый выход на границы его профессиональной компетенции

Если Вы считаете, что  статья судебного эксперта Т.С.Герасименко в «Психологической газете» содержит грубые профессиональные ошибки – почему не укажете на это редакции? Никто из ее коллег (в т.ч. и Кулыгина, как специалист по МКБ-11 и автор публикаций в «Психологической газете») не сделал ей замечаний по этому поводу.

Изменено 15 ноября, 2022 пользователем ВМР

[Iriza]

да, я уверена

Challenging Parental Alienation — Разоблачая «отчуждение родителя»

Публикуем перевод обзора новой книги с критикой синдрома отчуждения родителя под редакцией Джин Мерсер и Маргарет Дрю Challenging Parental Alientation, которая была выпущена в декабре 2021 года в издательстве Routledge. Впервые под одной обложкой собраны статьи авторитетных психологов, психотерапевтов, юристов и социологов о фатальных последствиях применения этой псевдонаучной концепции в судах по определению места жительства детей.

Разоблачая отчуждение родителя

Новые тенденции для профессионалов и родителей

Сборник статей для социальных работников, юристов, сотрудников семейных судов и психологов

[gleb]

В 10.11.2022 в 19:05, ВМР сказал:

«В Калифорнии есть судья, который сам мне сказал: я могу вылечить PAS, два дня в тюрьме и все. Два дня в тюрьме лечат PAS лучше любого профессора психиатрии, без вопросов. Был случай в Колорадо. Там в тюрьму поместили 8-летнего ребенка, и это вылечило его PAS. Если не хочешь в тюрьму, то идешь к своему папе. Я это не рекомендую, но есть принцип - 13-14-летних за мелкие преступления помещают в подростковые тюрьмы. Вот туда и помещают ребенка на день-два. Я считаю, это – работающее лечение. Его можно рассматривать».

 

1 час назад, Iriza сказал:

Впервые под одной обложкой собраны статьи авторитетных психологов, психотерапевтов, юристов и социологов о фатальных последствиях применения этой псевдонаучной концепции в судах по определению места жительства детей.

Слава богу, а то я думал, что мир сошел с ума, а это просто америкосы катятся по наклонной - это надо додуматься - ребенка сажать в тюрьму потому что отец не смог реализовать себя как отец (или свои амбиции)...

[ВМР]

12 часов назад, Iriza сказал:

да, я уверена

То есть кроме Вашей личной уверенности, никаких нормативных документов по поводу запрещения клиническому психологу использовать код QE 52.0 привести Вы не в состоянии?

И почему нет критики статьи судебного эксперта Т.С.Герасименко в «Психологической газете» со стороны авторитетных коллег также пояснить не можете?

12 часов назад, Iriza сказал:

Разоблачая отчуждение родителя

Новые тенденции для профессионалов и родителей

А дискуссии по поводу терминологии в отношении отчуждения родителя идут давно. И что? Вот у автора темы конкретно суд признал наличие индуцирования ребенка со стороны матери. Т.е. мать ребенка манипулирует ребенком с целью воспитания негативного отношения к отцу. Это доказанный судом факт. Называть это явление индуцированием или «синдромом отчуждения родителя» не суть важно. Важно, что такое явление существует (что признается судебным решением) и, как говорит Герасименко:

«Юридическая система также не любит сталкиваться с этой проблемой, потому что не разработаны юридические формы воздействия на данный семейный конфликт. Кроме того, судьи часто сомневаются, что враждебность ребенка может быть преодолена, соответственно, выносят решения, игнорирующие факт манипуляции со стороны родителя и наличие у ребенка синдрома отчуждения».

Что мы уже несколько лет наблюдаем в развитии ситуации автора темы.

[Valeriy_A]

4 часа назад, ВМР сказал:

с целью воспитания негативного отношения к отцу. Это доказанный судом факт

Это ложь. Цели не выявлялись.

4 часа назад, ВМР сказал:

Что мы уже несколько лет наблюдаем в развитии ситуации автора темы.

Умный человек, если один метод не работает, пробует другой, а не долбит один и тот же.

[Iriza]

4 часа назад, Valeriy_A сказал:

Это ложь. Цели не выявлялись.

Умный человек, если один метод не работает, пробует другой, а не долбит один и тот же.

Там даже индукция не доказана, ТС любезно прислал мне заключение))

9 часов назад, ВМР сказал:

То есть кроме Вашей личной уверенности, никаких нормативных документов по поводу запрещения клиническому психологу использовать код QE 52.0 привести Вы не в состоянии?

И почему нет критики статьи судебного эксперта Т.С.Герасименко в «Психологической газете» со стороны авторитетных коллег также пояснить не можете?

 

Все просто: МКБ -  документ, используемый как ведущая статистическая и классификационная основа в здравоохранении...является нормативным документом, обеспечивающим единство методических подходов и народных, сопоставимость материалов в медицине.  клинический психолог - не врач, медицинского образования не имеет, а потому к выводам ( не диагнозам) клинического психолога эта классификация отношения не имеет. Герасименка ваша может писать все что захочет и публиковать ее могут любые научно-популярные площадки, но стоит ей или любому другому клиническому психологу выйти за границы профессиональной компетенции в экспертном заключении, это станет поводом для признания сформулированных в заключении выводов ничтожными.

[Sin_city]

Дорогая @IrizaЯ согласен с Вам в той части, что а) психолог не вправе ставить такой диагноз, тем более эксперт с сомнительной биографией б) Вот прям медицинской справки с диагнозом QE 52.0 у меня нет.

Однако у меня есть отмененное апелляционное определение, где суд (не врач, ни психолог) а СУД установил наличие и индуцирования со стороны матери, и ее негативного влияния на несовершеннолетнюю. Это преюдиция (ст. 61 ГПК РФ). Определение можете почитать здесь https://1drv.ms/b/s!AvDZSwoikqgWn9QGUiBw2ow2HZXjMw?e=c1qN1k

Определение отменили, но с большой вероятностью вынесут другое такое же определение. При этом основной дух иска (индуцирование) едва ли будет опровергнут при новом апелляционном рассмотрении. Там поправят очевидные ошибки решения (сейчас оно произвольное, 5 часов в неделю никто не просил). плюс добавят маме 4 месяца алиментов да обяжут наладить скайп связь, не использовать свидетельство с графой "прочерк" в графе отец, обяжут участвовать в психокоррекции.

Новую экспертизу никто назначать не пойдет, в первую очередь потому что нет таких апелляционных требований у мамы, а папа согласен с последней экспертизой частично. 

Возможно (>70%) что в резалятивной части решения появится запрет для мамы заниматься индуцированием в отношении дочери. Т.е. суд еще более распишет этот момент.

Это лирика.

************

@ВМРи Вы, @Irizaспорите друг с другом о том, есть ли у нас диагноз QE 52.0 (подскажите кстати, в России уже ставят такие диагнозы)?

У меня нет (и вряд ли будет) справки с таки диагнозом, я не понимаю зачем она мне (таблетки что ли в аптеке покупать, - но какие?) Но у меня будет определение, где это "обстоятельство" будет установлено городским судом. 

А вот на основании такого рецепта я попрошу в нижестоящем суде "таблетку" в форме ограничения родительских прав мамы. На время (пока отношения не восстановятся). Это помимо порядка общения (выезды в Болгарию или 5 часов в неделю), какие бы порядок общения не был бы.

Посмотрю, как будет скакать нижестоящий суд через пункт 2 статьи 61 ГПК РФ. Это и есть та таблетка, которую не продадут в аптеке "36,6". 

Больше не буду допускать прежних ошибок (15 требований в 1 иске), напишу 1-2, чтобы судья не соскочила с темы.

************

По поводу Вашей записи  @Iriza

Герасименка ваша может писать все что захочет и публиковать ее могут любые научно-популярные площадки, но стоит ей или любому другому клиническому психологу выйти за границы профессиональной компетенции в экспертном заключении, это станет поводом для признания сформулированных в заключении выводов ничтожными.

В теории да. В моем процессе не получится признать нужное мне заключение ничтожным. В какой то другом -  может быть. 

Границы профессиональной компетенции я смог один раз доказать (читайте определение выше) - отсутствие образования. Да, это очевидные границы, их кое как признали. 

Сделку можно признать ничтожной. А вот экспертизу нельзя, ее можно лишь опровергнуть новой экспертизой. Даже рецензии недостаточно, рецензия это лишь основание для назначения повторной экспертизы. А кто сказал, что повторную есть где провести вообще и она даст иные результаты в будущем?

У меня будущее требование (ограничить) будет основано и не на справке, и не на экспертизе, и не на гипотетических заключениях Герасименко (даст ли она нужные и вообще согласится ли сотрудничать - еще тот вопрос). На на п. 2 ст. 61 ГПК РФ..... Вот мое основание. 

***********

Также будущий иск (об ограничении) можно будет не доводить до законного финала (на радость всем участникам), а использовать лишь для того, чтобы вызвать у мамы желание действенно участвовать в психокоррекции. Т.е. либо прохождении психокоррекции (и икону папы повесить в каждой комнате, утром и вечером на нее молится под присмотром пристава), либо ограничение родительских прав. Т.е. второе дело можно будет приостановить после принятия к производству. Не исполнит мама первое решение суда, автоматически суд продолжит рассматривать второе дело (и там сложно будет уже вынести решение "отказать").. 

Изменено 16 ноября, 2022 пользователем Sin_city

[ВМР]

9 часов назад, Sin_city сказал:

@ВМРи Вы, @Irizaспорите друг с другом о том, есть ли у нас диагноз QE 52.0 (подскажите кстати, в России уже ставят такие диагнозы)?

Сначала нужно определить сам термин «диагноз». Диагноз – это медицинское заключение о здоровье пациента при имеющемся заболевании. Но  QE 52.0 – это не медицинский диагноз, т.е. не заболевание.  Код QE 52.0 относится к части главы 24  МКБ-11 «Факторы, влияющие на состояние здоровья» и определяет  «Проблемы, связанные с межличностными отношениями»: Наличие условий или проблем, которые влияют на состояние здоровья человека и связаны с определенными обстоятельствами. Имеются в виду проблемные, чаще конфликтные отношения с одноклассниками, преподавателями, членами семьи, родителями, сотрудниками, соседями при отсутствии нарушений социального, личностного, семейного, профессионального, учебного функционирования.

Т.е. QE 52.0 - это не медицинский диагноз, а фактор, влияющий на состояние здоровья. Поэтому никакой «таблетки» нет и быть не может и установить наличие конфликтных отношений  с членами семьи (в данном случае ребенка с отцом) имеет право клинический психолог. Это не заболевание и не медицинский диагноз, а фактор, влияющий на состояние здоровья, например, на наличие тревожного психического расстройства у ребенка (что уже является медицинским диагнозом).

МКБ-11 в 4 раза больше по объему МКБ-10.  На рост числа кодов МКБ-11 повлиял ввод множества сопутствующих факторов проблем с физическим и психологическим здоровьем, некоторые из которых выглядят на первый взгляд достаточно неожиданно. Например, под кодом QE50.1 в МКБ-11 идет такой «влияющий на здоровье фактор», как «Отношения с учителями и одноклассниками». Еще один интересный пример - «Неадекватные жилищные условия» Возможно, двухкомнатная хрущевка, в которой живет семья с тремя детьми, бабушкой и дедушкой,будет в каком-то смысле клиническим случаем.

9 часов назад, Sin_city сказал:

эксперт с сомнительной биографией

В чем Вы видите «сомнительность» биографии (или профессиональной подготовки) судебного эксперта  Герасименко?

[Sin_city]

33 минуты назад, ВМР сказал:

В чем Вы видите «сомнительность» биографии (или профессиональной подготовки) судебного эксперта  Герасименко?

Я имел ввиду своего эксперта Кудзилова, который рисовал второе заключение. Именно на него ссылался суд в апелляционном определение. Его репутация мне не нравится.

Я не имел ввиду Герасименко, она на участвовала в нашем процессе. Ее репутация сомнению не подлежит.

 

2. Если QE 52.0 - это не диагноз, а "фактор", то это вообще ни о чем.

Изменено 17 ноября, 2022 пользователем Sin_city

[Valeriy_A]

В 16.11.2022 в 23:52, Sin_city сказал:

Возможно (>70%) что в резалятивной части решения появится запрет для мамы заниматься индуцированием в отношении дочери. Т.е. суд еще более распишет этот момент.

чушь какая.

[ВМР]

23 часа назад, Sin_city сказал:

2. Если QE 52.0 - это не диагноз, а "фактор", то это вообще ни о чем.

Ну почему же. Если установить у девочки психологический фактор «нарушение отношений с родителем», который влияет на состояние здоровья ребенка и связан с определенными обстоятельствами (т.е. QE 52.0) и который привел к возникновению у нее тревожного психического  расстройства,  открываются новые перспективы. Нужно говорить о долговременных негативных последствиях этого психологического фактора (особенно если назвать его "синдром отчуждения родителя") для психического здоровья ребенка, который может привести к инвалидизации психики, о чем говорит эксперт Герасименко. Эксперт Кудзилов эту проблему в своем заключении вообще не рассматривал.

 Отсюда следует, что для излечения ребенка от психического расстройства следует устранить этот негативный психологический фактор, т.е. восстановить отношения дочери с Вами. Это уже в свою очередь является стимулом для матери девочки, если она хочет добросовестно исполнять свои родительские обязанности, т.е. она должна будет лечить дочь и участвовать в восстановлении отношений девочки с Вами. Если она принципиально не хочет этого делать – это уже новые обстоятельства для судебного разбирательства.

Изменено 18 ноября, 2022 пользователем ВМР

[Sin_city]

В 18.11.2022 в 09:39, ВМР сказал:

Ну почему же. Если установить у девочки психологический фактор «нарушение отношений с родителем», который влияет на состояние здоровья ребенка и связан с определенными обстоятельствами (т.е. QE 52.0) и который привел к возникновению у нее тревожного психического  расстройства,  открываются новые перспективы. Нужно говорить о долговременных негативных последствиях этого психологического фактора (особенно если назвать его "синдром отчуждения родителя") для психического здоровья ребенка, который может привести к инвалидизации психики, о чем говорит эксперт Герасименко. Эксперт Кудзилов эту проблему в своем заключении вообще не рассматривал.

 Отсюда следует, что для излечения ребенка от психического расстройства следует устранить этот негативный психологический фактор, т.е. восстановить отношения дочери с Вами. Это уже в свою очередь является стимулом для матери девочки, если она хочет добросовестно исполнять свои родительские обязанности, т.е. она должна будет лечить дочь и участвовать в восстановлении отношений девочки с Вами. Если она принципиально не хочет этого делать – это уже новые обстоятельства для судебного разбирательства.

Идея  хорошая, но сложно реализуемая. А кому сейчас легко....

[Sin_city]

Кассационное определение

КассационноеОпределениеОбезличенное.pdf

 

[ВМР]

10 часов назад, Sin_city сказал:

Кассационное определение

Это определение подтверждает выводы судебного эксперта Герасименко:

"Юридическая система также не любит сталкиваться с этой проблемой, потому что не разработаны юридические формы воздействия на данный семейный конфликт. Кроме того, судьи часто сомневаются, что враждебность ребенка может быть преодолена, соответственно, выносят решения, игнорирующие факт манипуляции со стороны родителя и наличие у ребенка синдрома отчуждения. Не разработаны механизмы регуляции этого конфликта. Соответственно, нет достаточной судебной практики. И большая проблема — это отсутствие информации".  

[Sin_city]

24 минуты назад, ВМР сказал:

Это определение подтверждает выводы судебного эксперта Герасименко:

"Юридическая система также не любит сталкиваться с этой проблемой, потому что не разработаны юридические формы воздействия на данный семейный конфликт. Кроме того, судьи часто сомневаются, что враждебность ребенка может быть преодолена, соответственно, выносят решения, игнорирующие факт манипуляции со стороны родителя и наличие у ребенка синдрома отчуждения. Не разработаны механизмы регуляции этого конфликта. Соответственно, нет достаточной судебной практики. И большая проблема — это отсутствие информации".  

Значит что написано в кассации (и что будет в апелляции)

1. Папу еще раз как следует "ошкурить". И срок увеличить, и размер алиментов. И все "за 4 года назад".

Сейчас не смогли лишить РП по причине отсутствия задолженности по алиментам - да, недаработка. Первое действо - увеличить их. Второе - посчитать за прошлый период. Третье действо - лишить.

2. Никаких 5 часов в неделю

3. Выезд в Болгарию "может быть, если рак на горе свиснет".

4. Про индуцирование ни слова. Про замену документов ни слова

5. Единственное - да, попробовать "промыть ребенку мозги в обратную сторону" (психокоррекция). Без мамы и за счет папы. Единственное что я приветствую

6. Умиляет запись в четвертом абзаце страницы 14 кассационного определения.  "Признаков преступления, посягающих на здоровье несовершеннолетней **** (ч. 3), судом кассационной инстанции не установлено." Т.е. психологическое индуцирование пп. Б п. 2 ст. 111 УК РФ пока не считают. А как было бы просто, если бы был бы в масштабах России хоть 1 обвинительный приговор против матери по этой статье (приговоры то есть, но там "другое"), НО именно за индуцирование и родительское отчуждение....

 

Изменено 25 января, 2023 пользователем Sin_city

[ВМР]

2 часа назад, Sin_city сказал:

5. Единственное - да, попробовать "промыть ребенку мозги в обратную сторону" (психокоррекция). Без мамы и за счет папы. Единственное что я приветствую

Следовательно, остается «труднореализуемый», но единственно пока возможный предложенный мной «план Б» с участием Герасименко:

Цитата

следует устранить этот негативный психологический фактор, т.е. восстановить отношения дочери с Вами. Это уже в свою очередь является стимулом для матери девочки, если она хочет добросовестно исполнять свои родительские обязанности, т.е. она должна будет лечить дочь и участвовать в восстановлении отношений девочки с Вами. Если она принципиально не хочет этого делать – это уже новые обстоятельства для судебного разбирательства.

 

[*Аннушка*]

5 минут назад, ВМР сказал:

следует устранить этот негативный психологический фактор, т.е. восстановить отношения дочери с Вами

Боюсь, это в сложившихся обстоятельствах невозможно.

6 минут назад, ВМР сказал:

она должна будет лечить дочь и участвовать в восстановлении отношений девочки с Вами

Лечить от чего?

[gleb]

Как писал тот придурок из америки - нужно посадить ребенка в тюрьму и он сразу полюбит папу, дебилы...

[ВМР]

1 час назад, *Аннушка* сказал:

Лечить от чего?

Отчуждение от родителя включено в МКБ-11, код QE 52.00. Формулировка звучит как «клинически значимое нарушение отношений с родителем / опекуном». Психологическая коррекция, которую рекомендует суд для ребенка без присутствия матери и является устранением этого клинически значимого нарушения отношений с родителем у ребенка или иначе "депрограммирование" или иначе 

5 часов назад, Sin_city сказал:

"промыть ребенку мозги в обратную сторону" (психокоррекция)

 

[Valeriy_A]

В 25.01.2023 в 16:43, ВМР сказал:

Психологическая коррекция, которую рекомендует суд для ребенка без присутствия матери и является устранением этого клинически значимого нарушения отношений с родителем у ребенка или иначе "депрограммирование" или иначе 

По мне полная чушь:

1) рекомендует суд это как? и если суд "рекомендует", какой в этом смысл и какой смысл в суде?! Я сам порекомендую, велкам. Или мой психолог.

2) коррекция без присутствия матери  это бред, т.к. коррекция нужна матери (ну или отцу). Делать крайним и ответственным за ситуацию ребенка - по мне заслуживает лишения РП, т.к. является еще более жестким психическим насилием и дезориентацией ребенка, разрушением хрупкого в условиях конфликта родителей психического равновесия ребенка. Более того, отказ от общения это механизм адаптации к существованию ребенка в конфликте. И предложение дезадаптации это 🤬 🤬 🤬

3) депрограмирование работает совсем иначе. И более того оно признано опасным для психики и не практикуется примерно с середины 60х годов, есть и осужденные, насколько мне известно.

Легко сыпать умными словами перед людьми которые не понимают их смысла.

Поэтому заслуженно неуважаемый мной ВМР мне много лет не отвечает - знает, что сядет в лужу.

Такие советы попросту опасны.

Большими буквами напишу: В СИТУАЦИИ ВИНОВАТЫ ОБА РОДИТЕЛЯ, им обоим нужна психологическая коррекция, и никак иначе.

И я не психолог, я практикующий юрист.

Изменено 26 января, 2023 пользователем Valeriy_A

[Виктор888]

В 25.01.2023 в 16:43, ВМР сказал:

Психологическая коррекция, которую рекомендует суд для ребенка

Только поправка на ветер.

Суд не рекомендовать должен, а обязать мать не чинить препятствий к прохождению ребенком психокоррекции для восстановления д-р отношений.

[ВМР]

В 25.01.2023 в 11:42, Sin_city сказал:

Значит что написано в кассации (и что будет в апелляции)

Рекомендую  Sin_city заучить наизусть и при случае в суде повторять абзац из методических рекомендаций НМИЦ ПН им. В.П. Сербского (Сафуанов Ф.С., Калашникова А.С., Переправина Ю.О., Черненьков А.Д. Методологические основы диагностики психологического индуцирования ребенка при производстве комплексной судебной психолого-психиатрической экспертизы по делам о защите интересов детей: Методические рекомендации. М.: ФГБУ «НМИЦ ПН им. В.П. Сербского» Минздрава России, 2020), пусть подумают получше, прежде чем выносить решение:

 «Известно, что даже после вынесения судом решения по порядку общения с ребенком в пользу истца ответчик всячески противится исполнению такого решения. Распространившаяся в судах общей юрисдикции практика внесения в резолютивную часть решения условия о необходимости учета мнения и желания ребенка общаться с отдельно живущим родителем уже привела к тому, что родитель, с которым проживает ребенок, сделает все возможное для того, чтобы путем психологического воздействия заставить ребенка транслировать на стадии исполнительного производства навязанное ему родителем мнение о нежелании общаться со вторым родителем. В этой ситуации решение суда фактически блокируется и становится неисполнимым»

[Sin_city]

Спасибо, напишу в письменных объяснениях.

Кстати, Герасименко, которую Вы рекомендовали, фактически отказалась от участия в психокоррекции. Мотивировала тем, что выступать то в суде она умеет, но не припомнит ни одного решения (может быть мое первым и станет), где суд психокоррекцию назначил бы. И даже если суд (в моем случае) и назначит, то она .... не сильно знает, как ее вообще проводить. Оригинал письма вышлю Вам на емайл или в личку.