Сын выписал мать из квартиры (предположительно украв её паспорт)

[Саша71]

Проясняется ещё один эпизод уже с глухонемой дочерью истицы.

В 2019г. сын истицы убедил свою глухонемую сестру снять регистрацию в спорной квартире и зарегистрироваться в квартире, которую он взял в ипотеку. Причём ипотеку оплачивает сын, забирая деньги из зарплаты сестры (которую сам и забирает...устроил её нелегально в кафе). Таким образом выходит, что глухонемая дочь потеряла право на приватизацию спорной квартиры и платит ипотеку за ипотечную квартиру сына...не имея и в ней никаких прав, кроме регистрации.

Уфф, что то эти все махинации сына стали напрягать уже. Есть ли тут состав мошенничества? С учетом того, что глухонемая дочь реально не врубается в происходящее...считает, что будет жить в своей ипотечной квартире...а ещё для своей дочери оставит долю со спорной квартиры. Совсем не врубается. Что тут будешь делать?

 

[nebrit]

Регистрация сестры ипотечной квартире брата возможна или в случае наличия подписи брата в её заявлении на постановку на регучёт (что равносильно предоставлению ей  права пользования), или в случае подписи злоумышленника вместо самого брата, либо в случае совершения подлога сотрудником МФЦ.

Если сестра сама добровольно не выпишется, а банк у брата квартиру не отнимет, а брат квартиру не продаст, то право пользования сохранится. А поскольку возможно и то, и это, то сестре надо настоять на договоре ссуды (безвозмездного пользования) с братом. И лучше бы нотариальном - чтобы брат не смог оспорить. Договор брата ни к чему не обяжет, но свяжет ему руки. Надо ли спрашивать разрешения у банка - сами узнавайте.

Это будет лакмусовой бумажкой - если брат откажется заключить договор, у сестры откроются глаза. И она, быть может, переметнётся на сторону матери.

2 часа назад, Саша71 сказал:

Есть ли тут состав мошенничества?

даже если есть, то доказательств нет. Уж коли вы не сумели добыть необходимых доказательств для гражданского разбирательства, то замахиваться на уголовное, полагаю, не стоит.

[Саша71]

3 часа назад, nebrit сказал:

Если сестра сама добровольно не выпишется, а банк у брата квартиру не отнимет, а брат квартиру не продаст, то право пользования сохранится...

Учитывая то, как сын обошёлся с родной матерью...сводная сестра имеет минимальные шансы...

Предварительно предложено: оформить нотариально договор, что сестра оплачивает ипотеку (копить все квитки), а сын обязуется передать квартиру по оплате ипотеки. Ну, как есть. Срок неделя - далее в прокуратуру.

 

Изменено 5 сентября, 2021 пользователем *Аннушка*

[Coldplay]

3 часа назад, nebrit сказал:

что равносильно предоставлению ей  права пользования

Да ладно...

 

3 часа назад, nebrit сказал:

И лучше бы нотариальном - чтобы брат не смог оспорить.

Если имеются или появятся основания для признания сделки недействительной, то нот. удостоверение ничем не поможет.

Если же нет, то нот. удостоверение - деньги на ветер.

Поэтому единственный плюс нот. удостоверения - хранение одного экземпляра договора у нотариуса.

[*Аннушка*]

6 часов назад, Саша71 сказал:

Есть ли тут состав мошенничества?

Нет.

6 часов назад, Саша71 сказал:

глухонемая дочь реально не врубается в происходящее

Последствия воспитания, отсутствия матери и т.п.

Она же не признана недееспособной.

1 час назад, Саша71 сказал:

Предварительно предложено: оформить нотариально договор, что сестра оплачивает ипотеку (копить все квитки), а сын обязуется передать квартиру по оплате ипотеки. Ну, как есть. Срок неделя - далее в прокуратуру.

Очередной пустой выхлоп.

[Саша71]

55 минут назад, *Аннушка* сказал:

Нет.

Чего нет то?

Комментарий к статье 159 УК РФ

1. Состав преступления: 1) объект: основной - общественные отношения, связанные с отношениями собственности, независимо от ее формы; дополнительный - имущество конкретного лица или право на имущество; 2) объективная сторона: хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием; 3) субъект: физическое вменяемое лицо, достигшее 16 лет; 4) субъективная сторона: характеризуется умышленной формой вины (прямой умысел). Виновный осознает общественную опасность своих действий, направленных на хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, предвидит возможность или неизбежность наступления последствий в виде причинения прямого ущерба собственнику либо иному владельцу похищаемого имущества и желает их наступления.

Преступление считается оконченным с момента, когда указанное имущество поступило в незаконное владение виновного (или других лиц) и он получил реальную возможность (в зависимости от потребительских свойств этого имущества) пользоваться или распоряжаться им по своему усмотрению.
 

57 минут назад, *Аннушка* сказал:

Она же не признана недееспособной.

Провести в рамках У.Д. психолого-психиатрическую экспертизу - она реально не врубается.

[nebrit]

1 час назад, Coldplay сказал:

5 часов назад, nebrit сказал:

что равносильно предоставлению ей  права пользования

Да ладно...

Собственник ставит подпись в графе: помещение предоставил. Он чо, предоставляет помещение гражданину без права пользования? А это как?

Собственник жилого помещения вправе предоставить во владение и (или) в пользование принадлежащее ему на праве собственности жилое помещение гражданину... Чёта не вижу, что собственник может гражданину предоставить помещение гражданину ну кроме как не в пользование.

1 час назад, Coldplay сказал:

Поэтому единственный плюс нот. удостоверения - хранение одного экземпляра договора у нотариуса.

Трудновато будет брату оспорить свою подпись под договором, поставленную им в присутствии нотариуса. Нотариуса придётся привлекать к делу об оспаривании, а он садиться в тюрьму не захочет.

[*Аннушка*]

1 час назад, Саша71 сказал:

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Она же не признана недееспособной.

Провести в рамках У.Д. психолого-психиатрическую экспертизу - она реально не врубается.

Этого недостаточно. Должно быть соответствующее решение суда, опекун и т.п.

1 час назад, Саша71 сказал:

Чего нет то?

Состава преступления. Поймёте, получив отказное постановление.

[Саша71]

8 часов назад, *Аннушка* сказал:

Этого недостаточно. Должно быть соответствующее решение суда, опекун и т.п.

Вам только недостаточно, прокуратуре и суду вполне...

Новокузнецк, 26 декабря - АиФ-Кузбасс.

В Новокузнецке женщина воспользовалась инвалидностью матери и выселила её из квартиры.

Как сообщает пресс-служба областной прокуратуры, жительница Новокузнецка, инвалид 3 группы, обратилась в ведомство за помощью. В 2016 году её дочь попросила оформить право собственности на себя, в результате чего женщина осталась без жилья. Заявление было подано в отдел приватизации  муниципального предприятия г. Новокузнецка «Муниципальный жилищный центр» без участия сурдопереводчика. 

Женщина является инвалидом 3 группы, отстает в развитии, имеет 5 классов образования и ограниченный словарный запас. В силу психофизических возможностей она не воспринимает целостно предложения и тексты. 

По ходатайству прокуратуры была проведена судебная психиатрическая экспертиза, результаты которой показали, что женщина не осознавала своих действий в момент подписания документов. В связи с этим Заводский районный суд признал договор о приватизации недействительным и постановил вернуть квартиру инвалиду.

[Coldplay]

12 часов назад, nebrit сказал:

Трудновато будет брату оспорить свою подпись под договором, поставленную им в присутствии нотариуса.

А в отсутствие нот. удостоверения, значит, очень просто "оспорить подпись"? 

Каким образом такое удостоверение воспрепятствует назначению почерковедческой экспертизы или повлияет на заключение эксперта? Никаким.

Не говоря уж о том, что нормальные люди в случае подделки их подписи предъявляют негационные иски или иски о признании договора незаключенным, а не иски об "оспаривании подписи".

Учитывая, что независимо от вида письменной формы заключение эксперта будет одним и тем же, какие еще тупорылые доводы в пользу нот. удостоверения вы приведете? 

 

12 часов назад, nebrit сказал:

Собственник жилого помещения вправе предоставить во владение и (или) в пользование принадлежащее ему на праве собственности жилое помещение гражданину...

Кто-то утверждал обратное? 

 

12 часов назад, nebrit сказал:

Собственник ставит подпись в графе: помещение предоставил.

И?

 

12 часов назад, nebrit сказал:

Он чо, предоставляет помещение гражданину без права пользования?

Х. в очо. Что, разницу между совершением действия, подтверждающим наличие права, и действием, направленным на возникновение такого права, или соглашением об установлении такого права понять сложно? И что само обращение с заявлением о регистрации уже предполагает наличие права пользования ЖП, не считая случаев с фиктивной регистрацией? 

Что, так сложно понять, что наличе подписи ну никак не равносильно предоставлению ЖП?

Или вам просто не хватает мозгов и знаний, чтоб излагать свои "гениальные" мысли должным образом? 

Строить из себя специалиста не надело? Превратили, блин, юр. форум в живой журнал диванных специалистов.

Изменено 6 сентября, 2021 пользователем Coldplay

[*Аннушка*]

4 часа назад, Саша71 сказал:

Вам только недостаточно, прокуратуре и суду вполне...

Мне вообще без разницы. Есть закон (ст. 29 ГК РФ).

13 часов назад, *Аннушка* сказал:

Поймёте, получив отказное постановление.

Хотя уже не уверена, поймёте ли.

4 часа назад, Саша71 сказал:

Заводский районный суд признал договор о приватизации недействительным

И как, решение вступило в законную силу и было исполнено?

В любом случае, у нас не прецедентное право. Новокузнецк - не Лондон.

[nebrit]

5 часов назад, Coldplay сказал:

Учитывая, что независимо от вида письменной формы заключение эксперта будет одним и тем же, какие еще тупорылые доводы в пользу нот. удостоверения вы приведете? 

Нотариус обязан удостоверить личность подписанта. В чём и подписуется сам в том же договоре чуть ниже. Заключение эксперта, поставившего подпись братца под сомнение, ударит по репутации нотариуса. Нотариусу это не понравится.

На кой ляд вообще тогда нужны нотариально удостоверенные акты, если любая бумажка сама по себе действительна, покуда эксперт не даст заключения о неверности подписи?

Про "предоставление права" согласен. Надо было написать: "что равносильно подтверждению права пользования".  Ибо "помещение предоставил", а не "помещение предоставляет".

Изменено 6 сентября, 2021 пользователем nebrit

[Саша71]

06.09.2021 в 12:36, *Аннушка* сказал:

Мне вообще без разницы. Есть закон (ст. 29 ГК РФ).

И каким тернистым путём Вы упёрлись в ст. 29?

В ГК есть ст. 179 как раз на наш случай... Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы или неблагоприятных обстоятельств.

Регистрация же является обязанностью граждан... а в соответствии со ст. 153 ГК Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Обманул сын сестру, да ещё без субдопереводчика, под влиянием неблагоприятных обстоятельств - она не воспринимает целостно предложения и текст в силу психо-физических особенностей развития. Стало быть, на момент осуществления сделки не могла осознавать её последствий. Вернуть всё взад - признать право пользования, договор приватизации признать недействительным.

Чё нет то?

[*Аннушка*]

55 минут назад, Саша71 сказал:

В ГК есть ст. 179 как раз на наш случай... Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы или неблагоприятных обстоятельств.

Удачи.

[nebrit]

08.09.2021 в 11:31, Саша71 сказал:

Обманул сын сестру.. на момент осуществления сделки не могла осознавать её последствий...

О какой сделке речь?

Изменено 9 сентября, 2021 пользователем *Аннушка*
Флуд

[Саша71]

36 минут назад, nebrit сказал:

О какой сделке речь?

Подробности уточняются. Пока ясно одно - что регистрацию сестра сменила под воздействием брата. Там были и угрозы, и побои, и давление, и обман. Но, в силу психо-физических особенностей (пробовали договориться с глухонемым?) сестра явно не осознавала последствия сделки. Предварительно: ты снимаешь регистрацию. А тебе новая хата, как оплатишь ипотеку и долю свою со спорной квартиры перепишешь дочери. Остаётся только доказать обстоятельства сделки. Работаем.

38 минут назад, nebrit сказал:

- Обманываю. И что?

А то, что неосновательное обагащение сына на лицо = мотив преступлений.

Изменено 8 сентября, 2021 пользователем Саша71

[nebrit]

3 часа назад, Саша71 сказал:

регистрацию сестра сменила

Регистрация - это административный акт. Это не сделка. Отказ от жилищных прав это тоже не сделка. Это отказ от прав пользования и владения жилым помещением, дозволенный законом. Его односторонней сделкой обозвать нельзя, ибо затрагивает (прекращает) обязанности иных лиц (членов семьи отказника), и многосторонней сделкой обозвать нельзя, ибо волю выражает лишь отказник (в одно рыло). А сделки бывают односторонние и многосторонние. Других-то не придумали.

3 часа назад, Саша71 сказал:

Там были и угрозы, и побои, и давление, и обман.

Но не было мошенничества. Брат не мог завладеть квартирой, которой владел и до выписки сестры. Просто он стал владеть в одно рыло. Как законно владел сообща, так и продолжил законно владеть единолично.

Надо было оспаривать выписку матери. (Как-то же умудряются оспаривать даже нотариально удостоверенные договоры купли продажи квартир - когда к нотариусу приходят лжепродавцы с поддельными паспортами. Чем же ситуация с подачей заявления в МФЦ или УФМС на выписку отличается от похода к нотариусу? - ничем! Самое забавное, что нотариус может показать свой экземпляр договора купли-продажи, который у него хранится лет эдак 80, а МФЦ и УФМС показать заявление на выписку с подписью матери не могут - срок хранения таких документов 5 лет). В МФЦ и УФМС работают тоже люди. УК РФ допускает совершение такими людями служебного подлога. УК РФ допускает использование поддельного паспорта гражданами. И такие деяния совершаются каждый день. Но не всех ловят за руку.

(Чуточку бла-бла-бла. Интересно, какие доказательства несёт в суд прокурор на нотариуса, когда хочет его посадить за подлог? Только показания подельников, не иначе. И это прокатывает! А в гражданском деле увы. Показания матери не прокатили).

Изменено 8 сентября, 2021 пользователем nebrit

[Саша71]

08.09.2021 в 22:37, nebrit сказал:

Регистрация - это административный акт. Это не сделка.

Тогда какие есть два путя?

Неужели обман глухонемого и лишение его жилья по сути это законный вид деятельности? Чёт пробуксовочка...в голове

[nebrit]

Если глухонемой дееспособен, то он сам в ответе за свои действия. Ибо совершает их по своему разумению (по своей воле).

Оно, конечно, в случае если за побои братцу оформят уголовное наказание, тогда можно говорить об отсутствии у сестрицы воли и о пересмотре гражданских дел с участием братца. Но вы возбуждения уголовного дела не добьётесь, поскольку сестрица не станет писать на братца заявление.

[Саша71]

14.09.2021 в 21:08, nebrit сказал:

Если глухонемой дееспособен, то он сам в ответе за свои действия. Ибо совершает их по своему разумению (по своей воле).

Стало быть иск: 1. Признать право пользования 2. Признать договор приватизации недействительным.

А начать с заявления в полицию, это и мать может сделать. Наберём какую то фактуру.

Сектор Г.

[nebrit]

29 минут назад, Саша71 сказал:

иск: 1. Признать право пользования

Так нельзя. Вы уже подавали иск с таким требованием. А надо было оспаривать отказ от включения матери в договор соцнайма. Почему? Потому что гражданка Ситалова оспаривала отказ от прописки. А её право пользования у неё было. Признавать его она не просила. Вот такие тонкости. (Вы дело Ситаловой читать не стали. А надо было читать с карандашиком и медленно).

И неважно, что вам написали в решении. Достаточно было написать в одну строчку, что право пользования подтверждению в судебном порядке не подлежит и всё.

Чтобы признать договор приватизации недействительным, нужно предъявить в суд договор соцнайма с вписанными туда ФИО истца. Такого договора не существует. Был договор только с сыном. Поэтому на основании того договора приватизация законна.

Ну и по традиции немножко флуда. Когда государству приспичило развернуть компанию по приватизации помещений в общежитиях, прикарманенных разными ООО при акционировании предприятий, то ВС РФ придумал уловку: разрешил судам применять последствия недействительности сделок по своей инициативе. Нюанс заключался в том, что если такое требование заявляет истец, то суд его не удовлетворяет. Если же истец не заявляет - просто говорит: хочу приватизировать и баста! - то суд устанавливает, что при приватизации предприятия в лохматых 1990-ых годах неправомерно прибрали к рукам и общаги, которые должны были отойти муниципалитету. Дальше уже не помню.Самое забавное то, что когда эта кампания закончилась, ВС РФ вычеркнул этот абзац из постановления пленума. И нынче суд по своей инициативе последствия недействительности сделки не применяет. Программа партии выполнена. Форточка захлопнулась. Надо было судам выкручиваться - ВС РФ на время кампании подрихтовал закон. Ибо закон не позволял отнять у заводов незаконно приватизированные общаги. Так вот - закон не позволяет признавать право пользования. Его можно только подтвердить. Документами. Ордером. Договором соцнайма. Судебным решением в мотивировочной части. Но не в резолютивной. Почему? Потому что это право несобственнику даёт собственник и больше никто. Ни один суд не может возложить на себя полномочия собственника и раздавать права пользования чужим имуществом направо и налево. И неважно - собственник государство, муниципалитет, предприятие или гражданин.

[Саша71]

17 часов назад, nebrit сказал:

Чтобы признать договор приватизации недействительным, нужно предъявить в суд договор соцнайма с вписанными туда ФИО истца. Такого договора не существует. Был договор только с сыном. 

Не так. В договоре соцнайма была и дочь...предлагаете оспорить исключение дочери из договора соцнайма? Здесь можно подумать.

17 часов назад, nebrit сказал:

...право пользования подтверждению в судебном порядке не подлежит и всё.

Закон с Вами не согласен...ЖК РФ Статья 11. Защита жилищных прав

 3. Защита жилищных прав осуществляется путем: 1) признания жилищного права...

[nebrit]

1 час назад, Саша71 сказал:

признания жилищного права

Ага, только что это за право, никто толком объяснить не сумеет.

Что такое право пользования несобственника, я уже сказал. И ни один суд такое право не признает. Подтвердить ранее возникшее, дарованное несобственнику самим собственником вещи (а квартира - это вещь), суд может. А признать на пустом месте - вчера права не было, а сегодня вдруг появилось - это нет.

А поскольку подтверждение это просто подтверждение обстоятельства, но не изменение правоотношений, то оно будет подтверждаться в мотивировочной части решения. А для этого надобно заявлять иное требование. И тут уже надо поломать голову - что именно требовать. Причём судьи хитрющие - они чуют, зачем именно был подан иск, и если есть суд находит лазуйку, как откосить от установления обстоятельств, нужных истцу, то их и не устанавливают.

[*Аннушка*]

18 часов назад, Саша71 сказал:

Признать договор приватизации недействительным

Такой иск тоже вроде уже был? Или я что-то путаю?

[Саша71]

5 часов назад, nebrit сказал:

Ага, только что это за право, никто толком объяснить не сумеет.

Я попробую.

5 минут назад, *Аннушка* сказал:

Такой иск тоже вроде уже был? Или я что-то путаю?

Такой иск готовился, но не был подан. От матери. Одно дело плохая мать бомж, а бомж сестра инвалид ... здесь даже Вы вряд ли оправдаете сына.