Компенсация от застройщика за некачественную проводку

[*Аннушка*]

В 03.07.2022 в 18:34, Юрий Деточкин сказал:

Подал в суд.

Что было указано в просительной части искового заявления?

[Юрий Деточкин]

В 24.01.2023 в 17:16, *Аннушка* сказал:

За это предусмотрена уголовная ответственность. Эксперту это не нужно.

Эксперт был от застройщика. Думаю, они заранее обговорили нужный вариант заключения. Во-первых, в экспертизе принимал участие человек, который судом как эксперт не назначен. Безусловно, он специалист, он и проводил основные измерения. Но кто он такой, неизвестно. Далее. Эксперт дает заключение о проводе от этажного щитка до счетчика. В счетчике этот провод опломбирован, доступа к нему нет. Чтобы произвести измерения, пломбу надо было снять. Никто ее не снимал. Позднее я пригласил контролера и взял у него акт осмотра, согласно которого прибор учета опломбирован и доступа к клеммам нет. Далее. Все измерения мною записывались. При оценке кабеля на освещение эксперт вписал в заключение совсем другие показания сопротивления. Указал, что сечение снижено (на 60% от нормы), а сопротивление при этом увеличилось всего на 8%. Это нереально! Есть только один способ получить кабель с такими параметрами - использовать в качестве жилы не медь, а сверхпроводник. Я высчитал удельное сопротивление материала, которое даст такие показания. Оно меньше, чем у серебра. То есть, производитель кабеля, чтобы уменьшить сечение и оставить сопротивление в норме, вместо меди применял чистое серебро. Нереально! Этот же кабель измеряла электротехническая лаборатория, имеющая лицензию Ростехнадзора. И эта лаборатория получила совсем другое значение сопротивления. Но эксперта это не смутило, и он вписал свои цифры. Есть большая разница между кабелем, сопротивление которого увеличено всего на 8% и кабелем, сопротивление которого увеличено на 60%. Про обязательное соответствие кабеля требованиям пожарного регламента эксперт не написал ни слова. Во время экспертизы на мой вопрос он ответил, что не компетентен в данном вопросе. Ну так и надо было об этом в заключении написать. Про защиту от перегрузки тоже ни слова. Опять же, в частной беседе он сказал, что решение заменить мощные автоматы на автоматы с меньшим номинальным током верное - чтобы хоть как-то себя защитить. А в заключении сделал только вывод, что защита от токов короткого замыкания обеспечена, и на этом все...

В 24.01.2023 в 17:16, *Аннушка* сказал:

Смените тревожащую проводку и живите спокойно.

 

В 24.01.2023 в 18:07, Dmitriy78 сказал:

Солидарен. Не стоит жизнь того, чтобы из-за проводов ее портить постоянными судами и головняком.

Безболезненно ее сменить можно было на стадии покупки черновой квартиры. Но на тот момент на мои запросы застройщик уверенно отвечал, что проводка соответствует всем нормативам. Сейчас в квартире выполнен ремонт, заменить проводку обойдется в круглую сумму. Да и заменив проводку в квартире, я не смогу обезопасить себя от пожара в квартире снизу или сбоку, или в подъезде.

Кстати, о подъезде. На мою заявку о замене проводки в подъезде УК даже составила акт, который я подписать отказался. Моя претензия: проложена проводка со значительно заниженным сечением жил, я достал жилы из выключателя для их осмотра и замены, предъявил проводку к своему щитку, выполненную кабелем с разным сечением жил.  Представители УК данные замечания вписывать отказались. Согласно их акта, были осмотрены какие-то щитки, на которых неисправностей не обнаружено. Плюсом в Жилнадзор они предоставили результаты измерений электролаборатории, согласно которых тоже все в норме. Начальник этой лаборатории на момент строительства дома был главным энергетиком застройщика. Естественно, он всегда даст нужное заключение. Ну и ни сечение, ни сопротивление жил эта лаборатория не измеряла. Они производили замеры сопротивления изоляции. Уверен, что только на бумаге. Если бы измерения производились, они бы проводились на обесточенных цепях, о чем УК обязана была проинформировать жителей.

В 24.01.2023 в 22:43, *Аннушка* сказал:

Что было указано в просительной части искового заявления?

Взыскать с застройщика денежные средства в качестве возмещения расходов на устранение недостатков, неустойку за нарушение срока удовлетворения требований потребителя, судебные расходы, моральный вред, штраф.

[*Аннушка*]

20 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

В 24.01.2023 в 17:43, *Аннушка* сказал:

Что было указано в просительной части искового заявления?

Взыскать с застройщика денежные средства в качестве возмещения расходов на устранение недостатков

То есть расходы уже понесены и смонтирована новая проводка?!

Какова цена вопроса?

20 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Эксперт был от застройщика. Думаю, они заранее обговорили нужный вариант заключения.

Вы можете думать всё что угодно, но ни один здравомыслящий человек не станет подставляться.

В 24.01.2023 в 12:16, *Аннушка* сказал:

За это предусмотрена уголовная ответственность. Эксперту это не нужно.

 

[Юрий Деточкин]

В 26.01.2023 в 22:08, *Аннушка* сказал:

То есть расходы уже понесены и смонтирована новая проводка?!

Какова цена вопроса?

Нет. Я не менял проводку от застройщика. Чтобы определить стоимость иска, я обратился в сметную организацию, которая рассчитала расходы на замену проводки и приведение квартиры в первоначальное состояние. По ценам 2021г. все обходилось в 450тыс.

 

В 26.01.2023 в 22:08, *Аннушка* сказал:

Вы можете думать всё что угодно, но ни один здравомыслящий человек не станет подставляться.

Как мне объяснил юрист, чтобы доказать, что эксперт вводил суд в заблуждение, необходимо опровергнуть его заключение другим экспертом. Вероятно, застройщик и эксперт были настолько уверены в своем успехе, что даже не рассматривали вероятность назначения другой экспертизы. Возможно, и суд был свой. Ибо сделать заключение на основе инструкции, которой в деле нет, тоже надо было умудриться.

[*Аннушка*]

16 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Я не менял проводку от застройщика. Чтобы определить стоимость иска, я обратился в сметную организацию, которая рассчитала расходы на замену проводки и приведение квартиры в первоначальное состояние. По ценам 2021г. все обходилось в 450тыс.

То есть, ещё не понеся затраты согласно предварительной смете, Вы пытаетесь их взыскать? Правильно я понимаю?

16 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Возможно, и суд был свой.

Угу, "карманный". Как и эксперт.

В 22.01.2023 в 20:07, *Аннушка* сказал:

Это домыслы.

[Юрий Деточкин]

9 часов назад, *Аннушка* сказал:

То есть, ещё не понеся затраты согласно предварительной смете, Вы пытаетесь их взыскать? Правильно я понимаю?

Да. По закону я могу требовать соразмерного уменьшения цены договора или возмещение расходов на устранение недостатков. Формулировку иска готовил юрист. Ни у судьи, ни у ответчика по данному вопросу возражений не было.

 

9 часов назад, *Аннушка* сказал:

Угу, "карманный". Как и эксперт.

Вот только не надо утверждать, что судьи - это такие справедливые и неподкупные люди.

[*Аннушка*]

14 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

не надо утверждать, что судьи - это такие справедливые и неподкупные люди

Судья должен следовать высоким стандартам морали и нравственности, быть честным, в любой ситуации сохранять личное достоинство, дорожить своей честью, избегать всего, что могло бы умалить авторитет  судебной власти и причинить ущерб репутации судьи. 💖

https://www.vsrf.ru/about/info/documents_regulations/1979/

Прекращайте флуд, Юрий Деточкин

14 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

По закону я могу требовать соразмерного уменьшения цены договора или возмещение расходов на устранение недостатков. Формулировку иска готовил юрист.

Я не видела эту формулировку.

И непонятно, куда слился тот юрист.

[Малыгин Олег]

В качестве примера: 

Цитата

Документ: Определение ВС РФ от 07.03.2023 N 305-ЭС22-22698 

Застройщик исправит дефекты дома в период гарантии, если не докажет ошибок при эксплуатации

Управляющая компания во время гарантийного срока объектов долевого строительства обнаружила серьезные недостатки в домах: дефекты противопожарного и лифтового оборудования, кровли и т.п. Поскольку застройщик не устранил недостатки, компания обратилась в суд.

ВС РФ поддержал апелляцию, которая удовлетворила иск частично. Судебные экспертизы показали, что застройщик нарушил действующие СНиП и ГОСТ. Это мешало нормально использовать дома.

Застройщик должен бесплатно устранить дефекты, о которых заявили во время гарантийного срока. Для объекта долевого строительства этот срок не менее 5 лет со дня передачи, для технологического и инженерного оборудования дома - минимум 3 года со дня, когда подписали первый передаточный акт.

Застройщика могли освободить от обязательств, если бы он доказал, что дома неверно эксплуатировали, произошел их нормальный износ и т.п. Ранее ВС РФ к аналогичным выводам уже приходил. 

Первая инстанция и кассация ошибочно переложили на управляющую компанию бремя доказывания вины застройщика. По сути, его необоснованно освободили от исполнения гарантийных обязательств.

 

[Юрий Деточкин]

16 часов назад, Малыгин Олег сказал:

В качестве примера: 

Спасибо. Поищу полный вариант, ознакомлюсь.

Но здесь, видимо, о недостатках было заявлено в течение гарантийного срока.

У меня же надо этот момент доказывать. Ассоциация НОСТРОЙ в своем ответе поддержала, что если гарантия на кабель 5 лет, то я могу заявить о его недостатках именно в течение 5 лет, а не в течение 3 лет гарантии на инженерное оборудование в целом. Но у суда свое мнение, конечно.

[Владимир Луковников]

Привет, земляк! Чем всё закончилось?🙄

[Юрий Деточкин]

В 27.06.2023 в 13:10, Владимир Луковников сказал:

Привет, земляк! Чем всё закончилось?🙄

Привет.

Пока ничем. Обратился в общественную организацию по качеству строительства. Те провели экспертизу и выявили в целом по строительству кучу дефектов. Подали в суд, выиграли дело. Сейчас застройщик обжалует.

Параллельно решили заняться делом по проводке. Сейчас пишут ходатайства, чтобы вступить в дело в качестве представителей. Ходатайства рассматриваются в районном суде. Поэтому пока топчемся на месте.

[*Аннушка*]

17 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Подали в суд, выиграли дело. Сейчас застройщик обжалует.

Ссылку на карточку дела разместите. 

Там же опубликовано обезличенное решение?

Вы же писали в начале темы, что проиграли суд.

В 03.07.2022 в 18:34, Юрий Деточкин сказал:

Подал в суд. Полгода длились разбирательства, была назначена экспертиза... Наконец, в итоговом решении мне отказали в удовлетворении иска.

Или речь о втором процессе?

Тогда - на обе карточки ссылки, пожалуйста.

Изменено 4 июля, 2023 пользователем *Аннушка*

[Юрий Деточкин]

11 часов назад, *Аннушка* сказал:

Или речь о втором процессе?

Да, это второй процесс, в другом суде.

 

11 часов назад, *Аннушка* сказал:

Ссылку на карточку дела разместите. 

Там же опубликовано обезличенное решение?

Где это берется?

На сайте суда есть решение, но там все фамилии указаны.

[Юрий Деточкин]

Добрый день.

В общем, пока идет обыкновенная бюрократическая возня, получил на свой запрос официальный ответ

В нем четко сказано, что использование не сертифицированной кабельной продукции представляет опасность и приведена статистика по пожарам, травмам и гибели людей на пожарах, вызванных не сертифицированной электротехнической продукцией.

Вопрос, как это доказательство донести до апелляции? Получено то оно было после принятия решения.

И вопрос второй. По логике, раз не сертифицированная кабельная продукция так опасна, то недостаток должен считаться существенным и срок подачи иска должен быть уже не три года. Но в ЗоЗПП дано другое определение существенности недостатка. Как-то не логично - дома горят, люди гибнут, но причина всего этого - несущественный недостаток?

[Юрий Деточкин]

Здравствуйте.

Наконец, дело сдвинулось с места. Апелляционный суд назначил заседание по рассмотрению апелляционной жалобы.

Подскажите все-таки, как правильней сейчас подать в суд свои ходатайства и новые доказательства? Заранее или в заседании?

И можно ли вообще их подать?

У меня письмо из прокуратуры, в котором указано, что сертификаты поддельные. Оно пришло через три дня после принятия решения. Далее у меня ходатайство об изъятии из рассмотрения дела липовых сертификатов от застройщика и ходатайство о привлечении специалистов МЧС. И у меня письмо из ВНИИПО МЧС, в котором четко сказано, что не сертифицированная кабельная продукция опасна и приведена статистика по пожарам и гибели людей. Его я получил относительно недавно. И в суде первой инстанции оно не могло быть рассмотрено. Но информация в нем важная.

 

[Юрий Деточкин]

Всем добрый день.

Вчера состоялось рассмотрение апелляционной жалобы. Увы, суд мне отказал.

Основные тезисы из допроса эксперта:

1. Да, был при экспертизе посторонний человек, который только приборы подносил и ничего больше не делал (по факту, именно этот человек все основные измерения производил)

2. Да, проектом предусмотрено сечение жилы 2,5кв.мм, по факту 1,4 кв.мм. Да, под нагрузкой возможен нагрев и возгорание этого кабеля.

3. Да, изменения, внесенные в схему - замена розеток, счетчика, щитка, автоматов, не могли оказать никакого влияния на сечение жил проложенного кабеля.

4. Противопожарные свойства кабеля подтверждаются приложенными сертификатами соответствия.

5. Все изменения, которые были произведены в квартире, должны быть заактированы, на любое изменение должен быть акт, видеосъемка.

6. Установить, кто именно производил прокладку кабеля в квартире, невозможно, т.к. никаких актов не предоставлено.

7. Да, все приборы на момент испытаний были поверены. Свидетельств нет, только честное слово. (а в заключении экспертизы и свидетельств о поверке нет, и полных данных, позволяющих установить, поверены они или нет, недостаточно - так мне Росстандарт ответил на мой запрос. Сам же я в реестре нашел, что один из приборов поверен не был, а по остальным данных в реестре действительно нет - а значит, они не поверены)

8. Способов устранить выявленные нарушения у проложенного кабеля нет. Единственное, что можно сделать - полностью вынимать проводку и монтировать ее заново. Этот вопрос я задавал с целью донести до судей, что недостаток является неустранимым.

 

Ходатайство о признании поддельных сертификатов подложными доказательствами суд не удовлетворил... Ходатайство о признании подложными доказательствами предоставленных застройщиком пояснений о том, что мною нарушена инструкция по эксплуатации квартиры, которую я не нарушал и которую к делу не приложили - тоже. Вопрос эксперту, имел ли право застройщик использовать не сертифицированную кабельную продукцию, судья сразу снял.

Жду мотивированное решение. Я, конечно, не юрист, но вот почему-то мне опять кажется, что решение не справедливое...

[Юрий Деточкин]

Всем добрый день.

Готовлю кассацию.

Читая апелляционное определение, понял, что вроде как суд согласился, что недостаток выявлен в течение гарантийного срока. Сейчас позиция суда и эксперта выглядит так: Да, кабель в квартире не соответствует ГОСТ, но ввиду того, что в квартире сделаны изменения в систему электроснабжения, установить, кто виновен в данном несоответствии, эксперт не может.

Суд ссылается на ст.7 ФЗ-214 - но явно ошибается, т.к. в ней сказано, что застройщик освобождается от ответственности, если докажет, что в выявленном нарушении виноват дольщик. А т.к. эксперт при опросе подтвердил, что внесенные мной изменения не могли повлиять на сечение, то эта статья не годится. Ну, так мне кажется.

Так же суд ссылается на ДДУ. А вот там требования ужесточены. Сперва написано то же, что и в ФЗ - застройщик освобождается от ответственности, если докажет, что нарушения произведены по вине дольщика, а вот потом идет приписка - "в частности, застройщик освобождается от ответственности, если будет установлено, что дольщик производил изменения в системе электроснабжения помещения, в том числе менял место расположения квартирного электрощита без согласования с уполномоченными органами. Я так понимаю, определения системы электроснабжения помещения нигде в нормативных документах нет...

Тут в свою защиту могу сказать, что в квартире изначально количество розеток было меньше норматива, и на всю квартиру установлен только один светильник. В Инструкции по эксплуатации квартиры допускается установка как дополнительных розеток, так и светильников - что я и сделал. Не сидеть же в темноте. Но гарантии я сразу же лишился.

Вроде как условия договора об освобождении застройщика от ответственности за недостатки объекта долевого строительства являются ничтожными. Но мой юрист говорила, что этот пункт типа надо было обжаловать в течение определенного времени.

 

И второй момент - поверка приборов, которые использовали эксперты. В Реестре средств измерений данных о поверке на момент проведения экспертизы нет. В заключении указано, что приборы поверены, но данные о поверке представлены очень куцо - номера свидетельств указаны не полностью. Росстандарт дал ответ, что по указанным данным в своем реестре ничего не нашел. Один мой запрос эксперты вообще решили не получать на почте. Второй им унесли и вручили в руки. Прошел месяц. Сегодня созвонился - говорят, раз суд принял нашу экспертизу, то его все устроило. А вы, мол, заказчиком не являетесь и вам вообще ничего знать не положено. если бы суд сделал запрос, мы бы ему ответили... То, что мне теперь придется оплатить эту липовую экспертизу, это, говорят, нормально... И вообще, говорят, никто из заказчиков так глубоко не копает. После этих слов я понял, что не ошибся... Приборы были не поверены. Но суд поверил эксперту, который дал ответ, что перед измерениями убедился, что приборы поверены. Я так понял, полицию эксперты не боятся.

 

В общем, требуется коллективный разум. Буду благодарен любым советам.

По технической части я распишу, по юридической обращусь к юристу, так же ассоциация Честная позиция пообещала посмотреть кассацию.

 

 

[Dmitriy78]

Юрий, ваш главный помощник ГПК РФ Статья 379.7.

1) Исходя из этого, все вопросы несогласия с экспертизой вам надлежало решать в апелляции и получать оценку ее качества именно в апелляционном определении. Если вы это не делали - в кассации кивать на неповереные приборы смысла не вижу. Если вы это делали, но оценки суда ваших доводов в определении вы не видите - можете на это указать.

2) Будьте кратки и обращайте внимание суда только на основные нарушения. Если вы напишите жалобу из 8 листов, подумайте, как сжать все до 4 не уменьшая штрифт. Где то я читал историю о том, что суд завернул иск, написанный кеглем 6пт

Изменено 28 сентября, 2023 пользователем Dmitriy78

[Юрий Деточкин]

4 минуты назад, Dmitriy78 сказал:

Если вы это не делали - в кассации кивать на неповереные приборы смысла не вижу. Если вы это делали, но оценки суда ваших доводов в определении вы не видите - можете на это указать.

Я делал устное ходатайство. В определении о нем ни слова нет. Да и вообще, эксперт рассказал много интересного, но стенограмму, естественно, в определение не внесли и взяли только то, что суду оказалось нужным.

 

6 минут назад, Dmitriy78 сказал:

Если вы напишите жалобу из 8 листов, подумайте, как сжать все до 4 не уменьшая штрифт

Да, у меня многовато получается. Надо будет сократить.

[Dmitriy78]

Уверен, что вы поняли свои ошибки. 1) Все надо делать письменно 2) Если вы не согласны с протоколом - надо подавать на него замечания. В кассации кивать на экспертизу смысла не вижу. ее даже не будут читать

[Юрий Деточкин]

4 минуты назад, Dmitriy78 сказал:

Если вы не согласны с протоколом - надо подавать на него замечания.

Я может чего не понимаю, в апелляции так получилось, что был один, без юриста. Мне выдали апелляционное определение. А надо было еще протокол запросить? И на него замечания писать?

 

4 минуты назад, Dmitriy78 сказал:

В кассации кивать на экспертизу смысла не вижу. ее даже не будут читать

Вы про поверку приборов? Или вообще про допрос эксперта?

 

 

 

Изменено 28 сентября, 2023 пользователем Юрий Деточкин

[Dmitriy78]

1) ГПК РФ Статья 231. Замечания на протокол

2) Я про то, что в кассационной жалобе нет смысла указывать на то, что вы не согласны с экспертизой и по каким причинам не согласны

[Юрий Деточкин]

4 часа назад, Dmitriy78 сказал:

2) Я про то, что в кассационной жалобе нет смысла указывать на то, что вы не согласны с экспертизой и по каким причинам не согласны

А я как раз пытаюсь об этом написать. Эксперт заявляет, что провели все необходимые исследования в части электробезопасности, и в то же время подтверждает, что толщину изоляции не исследовали, защиту от токов перегрузки не проверяли (а это и есть один из основных параметров электробезопасности), противопожарные свойства кабеля не исследовали

 

4 часа назад, Dmitriy78 сказал:

Замечания на протокол

Получается, надо срочно протокол запросить и подать замечания на него.

 

 

[Dmitriy78]

Если срок, отпущенный на подачу замечания на протокол, не истек - можете подать.

Изменено 29 сентября, 2023 пользователем Dmitriy78

[*Аннушка*]

8 часов назад, Юрий Деточкин сказал:

Получается, надо срочно протокол запросить и подать замечания на него.

Вы прочитали норму, указанную выше?

13 часов назад, Dmitriy78 сказал:

ГПК РФ Статья 231. Замечания на протокол

Там чётко указаны сроки.

Лица, участвующие в деле, их представители вправе ознакомиться с протоколом и аудиозаписью судебного заседания или отдельного процессуального действия и в течение пяти дней со дня подписания протокола подать в письменной форме замечания на такие протокол и аудиозапись с указанием на допущенные в них неточности и (или) на их неполноту.

Изменено 29 сентября, 2023 пользователем *Аннушка*