Неужели МВД не может привлечь Банк к уголовной или административной ответственности?

[Малыгин Олег]

27 минут назад, Гротека сказал:

для обращения в суд необходимо предоставить документ о нарушении закона банком

Не совсем правильно понимаете. 

В 26.08.2024 в 12:34, Гротека сказал:

необходимо получить из МВД постановление о возбуждении дела, с ним идти в суд и документально доказывать, что права нарушены именно противоправными действиями банка

Определитесь сперва какие требования будете заявлять в судебном порядке? Что вы хотите: расторгнуть кредитный договор в одностороннем порядке? признать сделку недействительной? применить последствия недействительности ничтожной сделки? или другое? 

Подумайте, ваш договор с банком - ничтожная или оспоримая сделка? 

11 минут назад, Гротека сказал:

Обман через договорные условия — ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ

точнее можете КоАП процитировать? 

 

11 минут назад, Гротека сказал:

Все перечисленные неправомерные действия банка находятся в юрисдикции МВД

Тогда зачем в Банк России обращались? 

[Гротека]

1 минуту назад, Малыгин Олег сказал:

Определитесь сперва какие требования будете заявлять в судебном порядке?

1) Снизить ежемесячные платежи с 7660 руб. до 3800 руб. Так как именно такая сумма переплаты возникла из-за незаконно увеличенных процентов и скрытых процентов в виде навязанных услуг. 

2) моральный ущерб по ст. 15 ЗоЗПП

3) Возврат или зачёт в оплату переплаченных на данный момент средств. 

4) Потребительский штраф, т.к. досудебная претензия отклонена. 

[Малыгин Олег]

9 минут назад, Гротека сказал:

1) Снизить ежемесячные платежи с 7660 руб. до 3800 руб.

 

11 минут назад, Гротека сказал:

3) Возврат или зачёт в оплату переплаченных на данный момент средств. 

1 и 3 - не годится формулировка

[Гротека]

10 минут назад, Малыгин Олег сказал:

46 минут назад, Гротека сказал:

для обращения в суд необходимо предоставить документ о нарушении закона банком

Не совсем правильно понимаете. 

Ну, смотрите, обращаюсь я в суд, расписываю все нарушения банка, в том числе и очевидное из договора - покушение на мошенничество (обязать на 80%, а выдать 44%). 

Судья, скажет: "Вы же добровольно согласились на то, что вас обманут. Значит всё в порядке. Дальше можно не читать. Отказать!"  

Если же я приношу хотя бы постановление о возбуждении дела - у судьи возникают обязательства восстановить нарушенные права.

[*Аннушка*]

59 минут назад, Гротека сказал:

ЦБ РФ переслал обращение в МВД, поскольку усмотрел признаки преступления

Почему юристы форума должны узнавать об этом между делом на пятый день обсуждения? Почему не сообщили сразу.

Кроме того, согласна с нижеследующим:

35 минут назад, Малыгин Олег сказал:

Тексты вашего заявления и сопроводительного письма Банка России о передаче на рассмотрение в орган внутренних дел НЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ - обсуждение пустое. 

С какими конкретно исковыми требованиями Вы собрались идти в суд?

Только что, Гротека сказал:

обращаюсь я в суд, расписываю все нарушения банка

[Гротека]

3 минуты назад, Малыгин Олег сказал:

1 и 3 - не годится формулировка

Можно только требовать возврат средств, так? 

Финансовый уполномоченный советовал мне такой вариант: Писать в банк на возврат избыточно уплаченных денег за те месяцы которые прошли (ну, или только за первый). Переплату обосновать тем, что я уже здесь писал. Банк попадает "в вилку" либо возместить небольшую сумму и тем самым признать факт нарушения, либо идти в отказ и рискнуть тем, что заявление уйдёт финансовому уполномоченному и уже он может стрясти с них большой штраф (а может и не стрясти). Но в первом случае появится документальное доказательство, с которым можно идти в суд и доказать, что нарушение было. 

Но поскольку в МВД уже с апреля волокита, хотелось бы там дожать. И перестраховаться на случай если финансовый управляющий не дожмёт. 
 

40 минут назад, Малыгин Олег сказал:

точнее можете КоАП процитировать?

ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ - включение в договор невыполнимых условий

Обман через недопустимые условия в договоре нарушающие ч.2 ст. 16 Закона "О защите прав потребителей"{1}), наказывается штрафом до 20 тыс. на юридических лиц — п.2 ст. 14.8 КоАП РФ.

 

[1] Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 04.08.2023) "О защите прав потребителей"

Статья 16. Недопустимые условия договора

[Малыгин Олег]

24 минуты назад, Гротека сказал:

ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ - включение в договор невыполнимых условий

уточните где конкретно ч.2 ст.14.8 КоАП привязана к "подследственности" МВД ?

[Гротека]

21 минуту назад, Малыгин Олег сказал:

уточните где конкретно ч.2 ст.14.8 КоАП привязана к "подследственности" МВД ?

КоАП РФ Статья 28.3. Должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об административных правонарушениях:

1) должностные лица органов внутренних дел (полиции) - об административных правонарушениях, предусмотренных статьей 14.7 (по обращениям граждан)

14.8 - вообще нет в тексте статьи 28.3. КоАП РФ. Чисто по аналогии приписал к МВД. 

[minos66]

2 часа назад, Гротека сказал:

ЦБ РФ переслал обращение в МВД, поскольку усмотрел признаки преступления. 

Готов поспорить, что отправил в МВД, потому как в заявлении было слово "преступление". Мог бы и в РПН переправить с тем же успехом, но видимо коль в заявлении про преступление, то значит пусть МВД разбирается. А не переправить никуда просто права нет. Если самим ответить нечего, не в их компетенции, то закон обязывает переплавить тому, кто компетентен. Кстати, изменение условий обслуживания по договору, это к финансовому уполномоченному, о котором мы как то все подзабыли. По поводу способа заключения договора есть немало вопросов, еще возникли мысли по поводу ставки, вернее по поводу ПСК. Дарю, куда покопать можно. Естественно для СОЮ, а не для МВД. Ибо коль скоро

В 29.08.2024 в 09:34, Гротека сказал:

Исключительно для удовлетворения праздного любопытства,

то, счастливого плавания...

Изменено 30 августа, 2024 пользователем minos66

[*Аннушка*]

Гротека, а Вы кем заёмщику приходитесь?

27 минут назад, minos66 сказал:

отправил в МВД, потому как в заявлении было слово "преступление"

Кто знает. Документы автор в теме не показывает, только взрыв эмоций и фантазий о рабстве.

С какими требованиями собирается идти в суд - тоже не ответил.

[minos66]

20 минут назад, *Аннушка* сказал:

С какими требованиями собирается идти в суд - тоже не ответил.

Так о финансовом уполномоченном забыли! Федеральный закон от 4 июня 2018 г. N 123-ФЗ "Об уполномоченном по правам потребителей финансовых услуг" допускает использование судебной формы защиты права только после получения от финансового уполномоченного решения по обращению (ч. 2 ст. 25 Закона N 123-ФЗ). Исключение составляют случаи, когда в установленный законом срок финансовый уполномоченный не принял решения по обращению, там перечислено в ч.1. Если досудебный порядок не соблюден, то суд отказывает в рассмотрении иска потребителю.

Вот и есть чем ТС заняться. Глядишь от бредовой идеи с МВД избавим. Вон пускай читает

Цитата

4. В качестве подтверждения соблюдения досудебного порядка урегулирования спора потребитель финансовых услуг представляет в суд хотя бы один из следующих документов:

Я что за зверь такой этот уполномоченный и с чем его едят не знаю. 

Изменено 30 августа, 2024 пользователем minos66

[Малыгин Олег]

4 часа назад, Гротека сказал:

14.8 - вообще нет в тексте статьи 28.3. КоАП РФ. Чисто по аналогии приписал к МВД. 

Это ошибка. 

Дела об административных правонарушениях (ст. 14.8) рассматривают должностные лица органов, осуществляющих функции по контролю и надзору в сфере защиты прав потребителей и потребительского рынка (ст. 23.49 КоАП РФ) - Роспотребнадзор, а не МВД 

[Гротека]

В 30.08.2024 в 16:00, *Аннушка* сказал:

С какими конкретно исковыми требованиями Вы собрались идти в суд?

1) Вернуть излишне уплаченные средства, переданные в результате самоуправства банка. 7660-3800=3860 руб. за каждый месяц с начала и до сегодняшнего дня.

2) моральный ущерб по ст. 15 ЗоЗПП

3) Потребительский штраф, т.к. досудебная претензия отклонена. 

С этими требованиями я видимо должен обращаться два раза в суд за 5 лет, т.к. срок давности 3 года, а кредит на 5 лет. 

[*Аннушка*]

4 минуты назад, Гротека сказал:

Вернуть излишне уплаченные средства, переданные в результате самоуправства банка

Какой нормой закона обоснуете это требование?

И ответьте на вопрос, пожалуйста:

В 30.08.2024 в 16:59, *Аннушка* сказал:

Гротека, а Вы кем заёмщику приходитесь?

[Гротека]

2 часа назад, *Аннушка* сказал:

Какой нормой закона обоснуете это требование?

ст 10 ГК РФ - нарушение принципа добросовестности и извлечение выгоды из этого. 

Факты преступления банка:
Имело место покушение на мошенничество в тексте договора (обязать на 80%, а выдать 44%). 
банк выдал на карту не весь выданный кредит - реализация мошенничества.  
незаконное начисление повышенного процента - извлечение выгоды.   
незаконное требование выплаты повышенных ежемесячный платежей - самоуправство. 

Давайте уже закругляться. 

Подведём итог. 

На вопрос:  «Может ли МВД привлечь банк к ответственности?»

Все юристы хором отвечают «нет»:    

*Аннушка* - банк лицо юридическое, а значит может творить любые беззакония, а полиция не может привлечь юридическое лицо ни по административным, ни по криминальным статьям. Физические лица в составе юридического лица для полиции тоже лица неприкосновенные.  

Малыгин Олег – если указать в заявлении признаки состава преступления, то МВД обязаны отреагировать. Предоставленный список преступлений банка вызывает смех. Также задорно посмеются и полицейские, прежде чем отказать.  

minos66 - МВД могут привлечь банк только если он вовлекает клиента в совершение противоправной деятельности. Но если банк совершает противоправные действия против клиента, МВД здесь делать нечего, они получают заявление о преступлении и обязаны ответить отказом.

gleb  - МВД не могут привлечь банк ни по какой статье, потому что в банке не дураки и всё правильно оформляют.

На вопрос: «Если в гражданском договоре юр.лицо пропишет пункт о рабстве, которое запрещено, можно ли наедятся на защиту со стороны полиции?»

Все юристы также дружно не хотят даже думать в эту сторону.
Видимо, безнаказанность преступника  и бездействие закона в этом случае – это та бездна, заглянув в которую, можно только в ужасе отшатнуться и постараться не думать об этом.

Но к сожалению, я так и не понял почему гражданско-правовой деликт автоматически отменяет всякую ответственность за противоправные действия? 

Получается, можно составлять любые договора, которые противоречат закону, возвращать деньги обманутым людям только по суду, и продолжать подсовывать такие же ничтожные договора новым клиентам? 

Было бы это где-то написано в законе - вопросов бы не возникало. Но, видимо, это на уровне "понятий".

[*Аннушка*]

2 часа назад, Гротека сказал:

к сожалению, я так и не понял почему

Это Ваши проблемы.

А натягивать сову на глобус не нужно.

Поэтому действительно, 

2 часа назад, Гротека сказал:

Давайте уже закругляться

Если действительно

В 26.08.2024 в 10:57, Гротека сказал:

в тексте этого договора присутствуют невыполнимые для заёмщика условия

не следовало заключать договор на таких условиях.

Читать и анализировать договор с юристом следует до его подписания.

В 26.08.2024 в 10:57, Гротека сказал:

Заёмщик получил на свои нужды 120 000 руб.

Банк - коммерческая организация, его деятельность направлена на извлечение прибыли. Просто так, без пеней и штрафов, банк деньги никогда не выдаст.

2 часа назад, Гротека сказал:

Все юристы хором отвечают 

Половина участвовавших в теме - не юристы. 😆

[minos66]

21 час назад, Гротека сказал:

ст 10 ГК РФ - нарушение принципа добросовестности и извлечение выгоды из этого. 

Ну весьма спорно, но даже если это так, то где преступление то? Я вам намек дал куда копать. Вдумчиво накопаете, глядишь суд кой какие ваши требования и удовлетворит. А с МВД пустая трата времени. Как своего, так и чужого.

[Гротека]

2 часа назад, minos66 сказал:

А с МВД пустая трата времени.

Хоть бы кто объяснил почему. 
или намёк бы дали - на закон, по которому банки и их директора освобождаются от ответственности.  
Заладили одно и то же, как будто это аксиома. 
 

[Малыгин Олег]

2 часа назад, Гротека сказал:

намёк бы дали - на закон, по которому банки и их директора освобождаются от ответственности

Видимо, от отсутствия умысла на хищение денежных средств.

Найдите комментарии к статье 159 УК РФ. Такому специалисту не составит труда уяснить признаки состава преступления.  

 

[Гротека]

Статья 159 УК РФ также и про приобретение права на чужое имущество. Банк путём обмана обязал выплачивать повышенный процент, т.е. приобрёл право требования повышенных ежемесячных платежей. Умысел закреплён в договоре - в индивидуальных условиях сказано, что все деньги будут перечислены на карту, а в общих условиях, что только часть денег. 

Есть же другие статьи, например, 165 УК РФ, и остальные перечисленные в конце первой страницы обсуждения. 
Даже прокурор, отменил отказ по 159 УК РФ, обосновав тем, что не была рассмотрена 165 УК РФ. 

Можно взять любую другую статью из списка и притянуть по ней. 
Например, Самоуправство – ч. 1, ст. 330 УК РФ. То есть самовольное, вопреки установленному законом порядку совершение каких-либо действий, правомерность которых оспаривается гражданином, если такими действиями причинен существенный вред. 

Банк не создав условия для траты 80% кредитных средств, требует выплачивать ему повышенный процент, не имея на то правовых оснований. 

Если не могут натянуть на 330 УК РФ, то могли бы по ст. 19.1 КоАП РФ. Это юрисдикция МВД согласно ст. 28.3 КоАП РФ. Прокурор вправе возбудить дело по ст. 19.1 КоАП РФ согласно ст. 28.4 КоАП РФ.

Хоть 300 рублей на должностное лицо назначили бы штраф, зато есть с чем в суд идти.

 

Чтобы не ходить далеко за комментариями к статье 330 УК РФ, они приводятся ниже.

Всё что надо для возбуждения - в статье и комментариях есть. Почему МВД не может привлечь банк - не понятно! 

Специальный потерпевший - лицо, по отношению к которому у виновного имеется действительное или предполагаемое право требования. Нарушение установленного порядка реализации права состоит в том, что виновный осуществляет свое право, самовольно вторгаясь в правовую сферу обязанного субъекта.

Действия заключаются в реализации виновным предполагаемого (мнимого) права.

Виновный заблуждается, считая, что это право в у него имеется.

Состав самоуправства - материальный. Обязательным признаком объективной стороны состава преступления является последствие в виде причинения существенного вреда. Критерии существенности вреда в законе не названы. Диспозиция ст. 330 УК РФ требует также такого обязательного признака, как причинение существенного вреда правоохраняемым интересам потерпевшего.

Субъективная сторона самоуправства также характеризуется наличием прямого умысла у виновного по отношению к своим действиям, однако корыстный мотив у преступника отсутствует, т. к. он осознает, что имеет предполагаемое право на имущество, на совершение в его пользу со стороны потерпевших действий имущественного характера, и желает, чтобы эти предметы были переданы ему, а действия совершены в его пользу.

В соответствии с ГК РФ установлены следующие основания возникновения обязательств: договоры,
односторонние сделки, и т.д. Таким образом, если действия виновного основаны на одном из перечисленных обстоятельств и добросовестном заблуждении о наличии у него предполагаемого права в отношении требуемого имущества, то его действия необходимо квалифицировать как самоуправство.

При этом обязательства у соответствующего субъекта должны возникнуть без принуждения со стороны управомоченного лица.

При самоуправстве наличие корыстной цели исключено – виновный не стремится к обогащению, им двигает лишь желание восстановить свои нарушенные права, получить должное.

Действия самоуправца в рамках ст. 330 УК РФ предполагают наличие правоотношения между виновным и потерпевшим, в котором они соответственно выступают в качестве кредитора и должника, и принуждение к совершению последним односторонней правоизменяющей сделки, направленной на исполнение обязанностей потерпевшего

Правомерность самоуправных действий согласно ст. 330 УК РФ должна оспариваться гражданином в судебном, административном или ином порядке. Оспаривание правомерности самоуправных действий никак не конкретизировано, поэтому его трактуют достаточно широко как несогласие, выраженное в любой форме. Оспаривание – это презюмирующееся или выраженное в любой форме несогласие потерпевшего с формой реализации предполагаемого права виновного.

[Малыгин Олег]

5 минут назад, Гротека сказал:

При самоуправстве наличие корыстной цели исключено – виновный не стремится к обогащению, им двигает лишь желание восстановить свои нарушенные права, получить должное.

И где тут Банкиры натоптали ?  

 

6 минут назад, Гротека сказал:

могли бы по ст. 19.1 КоАП РФ. Это юрисдикция МВД согласно ст. 28.3 КоАП РФ

Об этом следует отдельное заявление подать и требовать в случае отказа вынести определение, а не просто так в письме указать - тот еще геморрой, намучаетесь, но сила - в правде  

 

8 минут назад, Гротека сказал:

Прокурор вправе возбудить дело по ст. 19.1 КоАП РФ согласно ст. 28.4 КоАП РФ.

дорогу осилит идущий 

[minos66]

10 минут назад, Гротека сказал:

приобрёл право требования повышенных ежемесячных платежей.

Самое что ни на есть законное право ГК РФ Статья 809. Проценты по договору займа.

11 минут назад, Гротека сказал:

Умысел закреплён в договоре

ГК РФ Статья 421. Свобода договора

13 минут назад, Гротека сказал:

взять любую другую статью из списка и притянуть по ней. 

Ну притягивайте... Вам сто раз уже сказали - в ДАННОЙ ситуации не притяните. И сто раз сказали почему. 

[Гротека]

45 минут назад, minos66 сказал:

в ДАННОЙ ситуации не притяните.

Ну, а в ситуации, когда в договоре прописано рабство - притянул бы по  Ст. 127.2. УК РФ? 

И в чём различия между этими двумя ситуациями? 

[minos66]

Какой же вы нудный... одновременно глупый и наглый....

Для тупых. Читаем Статья 6. Полная стоимость потребительского кредита (займа) \ КонсультантПлюс (consultant.ru), особенно внимательно чч. 7, 7.1 и 7.2 и соотносим их с тем, что вашем КД, который вы выложили.

Второй момент. Вы мое по вашим словам "праздное любопытство" удовлетворять не хотите, ну и хрен с вами. Только я не понял в какой момент вам было предложено ознакомиться с Условиями и собственно с самим договором в письменной форме, если то, что вы описали по процедуре заключения договора правда конечно

Есть еще ряд вопросов, они уже по тактике так сказать. А вообще таким упертым, но при этом глупым и наглым помогать не хочется. Наймите за бабло юриста, он вам все расскажет. 

Изменено 3 сентября, 2024 пользователем minos66

[Гротека]

Да, что же вы разнервничались так.

Я изо всех сил пытаюсь направить тему в направлении ответа на простой, как мне казалось, вопрос. Если я задаю свой вопрос обходными путями, тема уходит в какой-то флуд, а если задаю прямо – встречаю агрессию. Но на прямой вопрос я не могу получить даже намёка на что-нибудь полезное, что можно использовать для того, чтобы заставить МВД возбудить хотя бы административное дело.

И не только МВД. Заявления были написаны в Банк России, Роспотребнадзор, ФАС.

По поводу «намёка на ст. 6 - ПСК», об этом тоже было написано во все инстанции.

И знаете какие ответы приходят? Нарушений не обнаружено.

Банк может считать ПСК со всей суммы кредита, хотя законом закреплено, что считать надо только с части кредита. Но всем плевать на закон – есть же договор!

Роспотребнадзор не уполномочен проверять нарушения закона №353-ФЗ «О кредите», поэтому запросил квалификацию действий банка у ЦБ РФ. ЦБ РФ ответил отпиской: «заявитель был полностью ознакомлен, навязывание услуг и введение в заблуждение банк не подтвердил. События административного нет. Обсчёта по процентам нет».

По поводу ПСК и нарушения ст. 6 было также направлено заявление в Банк России. Он запросил информацию у банка Ренессанс-Кредит и ответил их же словами: «Из представленных Банком сведений следует, что приобретенные Вами дополнительные услуги не влияют на процентную ставку по Договору, и включаются в расчет ПСК как составляющая часть основного долга, поскольку были оплачены за счет кредитных средств».

Оцените «красоту игры»:

Я им пишу: «часть кредита пошла на закрытие другого кредита, следовательно, расчёт ПСК должен быть только с этой части. Это Закон. ч. 7.2, ст. 6». – Нет ответа. Молчание.

Я им пишу: «дополнительные услуги не влияющие на процентную ставку не должны учитываться при расчёте ПСК. Это Закон. ч. 4, ст. 6» - отвечают, признаём, что доп.услуги не влияют и не обязательные, но мы посчитали ПСК со всей суммы и похер на закон.

Ну, Ok, допустим - это основной долг, значит должна действовать поправка ч. 5, ст. 6:  при включении в договор потребительского кредита условия об использовании заемщиком потребительского кредита на цели уплаты платежей за услуги, в расчет полной стоимости потребительского кредита также не включается максимальный по сумме из таких платежей.

Пишу: "исходя из поправки ч. 5, ст. 6 сумму за услугу "Всё и сразу" 55000 руб. надо исключить из ПСК". - Нет ответа. Молчание.

То, что Ренессанс отмазывается - это понятно, но то что Банк России в упор не видит нарушений, того закона за которым он должен присматривать. - Вот как это объяснить, а? 

ИТОГО по отказам: Первый раз, на заявление конкретно про ст. 6. Ответ был - общая отписка на все заявления. Второй раз, написал жалобу на отписку - рассмотрел уже начальник повыше, ответил словами банка Ренессанс. Третий раз, написал Роспотребнадзор в Банк России - ответ отписка (см. выше).   
Таким образом, Банк России мне трижды ответил, что нарушения ст. 6 "про ПСК" - нет, хотя оно есть и даже вы это заметили. 

 

И после такого мне ещё в суде отписку получать? Я что, коллекционер отписок? 

Надо решить фундаментальный вопрос:
Как заставить следственные органы провести нормальную проверку, чтобы получить документальные доказательства правонарушения банка? 

С чего вы решили, что судья будет вникать в суть нарушений? 

Я представляю судью, как пустой и скользкий БОБ (это такие санки в бобслее).
Судья будет двигается в нужном направлении (не факт, что по закону), если в него кто-то сядет и будет управлять (пример, телефонное право или политические дела). 
Либо, судья будет двигаться по закону, если предварительно построить ему бобслейную трассу из бумаг. Это я и пытаюсь сделать, но не удаётся собрать нужные бумаги. 
Если же просто написать суть нарушений в исковом заявлении - этот боб перевернётся на первой же кочке. Этой кочкой станет - добровольность заключения договора. 

Если я буду писать судье ходатайства сделать запросы, запросить доказательства, т.е. переложу на него функции следствия, то он ещё быстрее перевернётся!
Найдёт повод отказать - пусть даже и незаконный.