как доказать свою невиновность в пожаре?

[dronoren]

Произошел пожар в магазине, где я арендовал площадь. Возгорание произошло в моем отделе. Пожарные свалили всю вину на меня. Заключение экспертизы - "НАИБОЛЕЕ вероятная причина пожара - замыкание штепсельной вилки". Но на самом деле загорелась проводка, принадлежащая арендодателю (есть фото). В этот день электрик что то переподключал, постоянно пропадал свет, в деле о пожаре это указано. Прошел год и на меня подает в суд страховая компания для возмещения ущерба. Адвокаты не берутся за это дело, разводят руками... Судья сказал на предварительном заседании - фото не является доказательством, показания свидетелей тоже не будут являться доказательством вашей невиновности, нужны показания электрика, а он естественно ничего не скажет, то что постоянно отключали свет - не имеет никакого значения и тд. Судья говорит, что нужна независимая экспертиза, а она стоит около 2000$ и нет никакой надежды что то она что то изменит.

Что можно сделать в этой ситуации? Прав ли судья что фото не является доказательством?

Есть ли смысл идти в суд или сразу сказать - "сдаюсь!", если экспертизу не в состоянии оплатитить, а других доказательств невиновности нет и не может быть?

Как можно отвертеться от возмещения ущерба?

Не ужели из за вины электрика мне теперь придется несколько лет расплачиваться?

[Agat]

Фотографию действительно не примут. Единственное доказательство - экспертиза!

Можете нанять какого-нибудь хорошего электрика с высшим образованием. Он и может быть экспертом. Да и выйдет дешевле.

[Vesta2525]

Во-первых, валите на пожарных всё.

На них в любом случае лежит вина, а следовательно ответственность - солидарная и вывод о Вашей предполагаемой виновности оспаривайте, т.к. сделан заинтересованной стороной.

Фотографию обязательно приобщите к материалам, если из неё видно что-то в Вашу пользу. И соответственно объясните, ссылаясь на законы физики: что именно в фото говорит о Вашей правоте.

Хороший аргумент в Ваше пользу будет заявление о том, что "ДАЖЕ заинтересованная сторона - пожарные не смогла переступить границы предположений". Вы с тем же успехом можете заявить, что пожаник был, скорее всего пьян, когда не смог потушить своевременно.

Откуда взялясь проводка? Кто её вешал? Когда был инструктаж?

Фантазия + смекалка = отсутствие вины, если не в первой инстанции, то есть надежда на вторую. А иначе и надеяться не на что, как я понял....

А вообще, во всех магазинах и НЕМАГАЗИНАХ налицо множество нарушений по электрической части. Для того,чтобы бороться с этими нарушениями и созданы ПРОТИВОпожарные службы, которые заблаговременно обязаны осуществлять предупредительные мероприятия.

[dronoren]

Сегодня было судебное заседание. Я сказал что пострадавшее (закопченое) имущество истца пострадало в рез-те того что пожарные выбили окно на втором этаже магазина и вся гарь с 1-го этажа пошла на второй этаж и, соответственно, имущесво истца испортилось. Никто не возразил и заседание перенесли. Теперь будут вызывать пожарных и пожарного дознавателя.

Даст ли мне это что-нибудь? Что еще можно придумать?

[Малыгин Олег]

Фотографию действительно не примут.

Не могу согласиться, фотографии относятся к вещественным доказательствам (ст.73 ГПК) и подлежат оценке (ст.67 ГПК). С другой стороны вызывает сомнение допустимость такого доказательства в свете ст.60 ГПК. В данном случае суд положит в основу решения заключение эксперта.

пожарные выбили окно на втором этаже магазина и вся гарь с 1-го этажа пошла на второй этаж и, соответственно, имущесво истца испортилось. Никто не возразил и заседание перенесли. Теперь будут вызывать пожарных и пожарного дознавателя.

Даст ли мне это что-нибудь?

dronoren, Вы поступаете грамотно. Согласно статьи 1067 ГК (причинение вреда в состоянии крайней неоходимости) суд вправе, учитывая конкретные обстоятельства дела, возложить обязанность по возмещению вреда на третье лицо, либо обязать к возмещению полностью или частично как третье лицо, так и причинителя вреда, либо полностью освободить от возмещения и того и другого. А Территориальное управление МЧС (пожарная часть) привлечено судом в качестве третьего лица к участию в деле?

[dronoren]

А Территориальное управление МЧС (пожарная часть) привлечено судом в качестве третьего лица к участию в деле?

Да, как третье лицо

[Starik]

dronoren>

Если вы арендатор, то проводка, в которой якобы произошло замыкание, была выполнена вами или уже была в помещени?

"Замыкание в штепсельной вилке" - это круто! Потому как возникновение пожара по этой причине маловероятно!

Поясните:

1. Какой прибор был включен в эту розетку?

2. Имела ли розеточная сеть арендодателя автоматы защиты? Какие?

3. Чем был выполнен электрошнур от вилки до прибора?

4. Что находилось рядом с этой эл.розеткой на стене и на полу?

5. Где обнаружен очаг возгорания?

В зависимость от ответов на эти вопросы можно однозначно установить вашу непричастность к возникновению пожара.

[Vesta2525]

Одним из обязательных условий гражданско-правовой ответственности является вина.На мой взгляд, пока Вашей вины не видно. Другое дело если бы Вы воткнули в розетку самодельный кипятильник и т.д..

Юридически значимой признаётся только ПРЯМАЯ причинная связь, которая характеризуется тем, что результат возникает непосредственно ИЗ ПОВЕДЕНИЯ причинителя, в сочетании с объективными закономерностями (это сложная штуковина такая) и в условиях, сложившихся до совершения действия.

В Вашем случае одним из виновников может быть организация, обслуживающая здание, в чьём хозяйственном ведении оно находится, владелец.и.т.д...

Противоправное бездействие не сводится к простой пассивности, а состоит в ВОЗДЕРЖАНИИ от определённых, предписанных правовым актом или договором действий.

От чего именно предписанного Вам Вы воздержались ?

[dronoren]

dronoren>

Если вы арендатор, то проводка, в которой якобы произошло замыкание, была выполнена вами или уже была в помещени?

Проводка уже была.

"Замыкание в штепсельной вилке" - это круто! Потому как возникновение пожара по этой причине маловероятно!

Это очень круто! надо танком проехаться по ней, что бы там что то замкнуло! Тем более она была отключена от сети!

Поясните:

1. Какой прибор был включен в эту розетку?

2. Имела ли розеточная сеть арендодателя автоматы защиты? Какие?

3. Чем был выполнен электрошнур от вилки до прибора?

4. Что находилось рядом с этой эл.розеткой на стене и на полу?

5. Где обнаружен очаг возгорания?

В зависимость от ответов на эти вопросы можно однозначно установить вашу непричастность к возникновению пожара.

1. - Холодильник, но как писал выше - в ту ночь он был отключен

2. Автоматы были. Обычные Автоматические отключатели.

3. Стандартный заводской кабель. Сами ничего не меняли.

4. пол - бетонный, в непосредственной близи ничего не было, рядом бетонная колонна. Собственно путей распространения огня там не было.

5. По данным дознавателя - в этой вилке. Но дураку ясно, что очаг был в другом месте - там и пути распространения огня были и вся проводка (толстый медный 3-х жильный кабель) расплавилась и тд.

Судья требует юридически всё это доказать, а не на словах. Т.е. фактически произвести повторную экспертизу, которая стоит очень дорого.

[dronoren]

Одним из обязательных условий гражданско-правовой ответственности является вина.На мой взгляд, пока Вашей вины не видно. Другое дело если бы Вы воткнули в розетку самодельный кипятильник и т.д..

Дознаватель гворит - вилка ваша, значит вы виноваты.

Просто арендодатель видно дал взятку дознавателю и на меня всё свалили, иначе арендадателю пришлось бы выплачивать всем пострадавшим около полумиллиона.

[Starik]

У вас три хода:

1. - Требовать в суде проведение повторной экспертизы с равной оплатой экспертизы вами и истцом, или за счёт средств федерального бюджета (так как вы материально сами пострадали от пожара и в настоящий момент не имеете средств).

2. - Требовать проведение экспертизы результатов первичной экспертизы. Это будет дешевле и результаты этой экспертизы могут анулировать выводы первичной. Судя по вашим ответам сделать это будет не сложно.

3. - Прегласить в суд специалиста - электрика, который объяснит суду, что в случае возникновения аварийной ситуации на электропроводке, защищённой автоматами защиты, возникновение возгорания этой проводки исключается.

[Vesta2525]

Дознаватель гворит - вилка ваша, значит вы виноваты.

В чём Вас обвиняют, в приобретении вилки ?

Я ещё раз говорю: должна быть прямая виновная причинно-следственная связь. Не спорю - суду достаточно того, что Вы "замешкались", засомневались, чтобы признать именно Вашу вину.

Вы готовы брать ответственность за тот скачок напряжения на питающей энергоснабжающей подстанции ?

Пьяный диспетчер не уследил выход из строя предохранительных блоков силового блока системы трансформаторной линии энергопередачи и т.д.....Мало ли чего могло или не могло быть. Надо чётко понимать и заявлять суду:

1.Суд не имеет права принимать решения на основе предположений, гипотез;

2. В исковом производстве бремя доказывания возложена на истца (это спорное утверждение, в Вашем случае): пусть истец, раз такой прыткий доказывает - какой закон Вы нарушали приобретая вилку.

Это только одна из возможных позиций.

Другая, не менее важная - чем, какими документами обоснован ущерб.

Требования ФЗ №135 учитывались ?

[Vesta2525]

Судья требует юридически всё это доказать, а не на словах. Т.е. фактически произвести повторную экспертизу, которая стоит очень дорого.

Судьи эту экспертизу всегда требуют, для подстраховки, при наличии акта судебной экспертизы принято считать принятое решение достаточно обоснованным.

Мнение эксперта ничуть не выше любых других доказательств. Судебная, по всей видимости, будет против Вас.

[dronoren]

Рассмотрение дела опять отложили по той причние, что оказывается дело рассматривал судья с другого участка. Теперь дело передают в мой участок и всё начинается заново.

3. - Прегласить в суд специалиста - электрика, который объяснит суду, что в случае возникновения аварийной ситуации на электропроводке, защищённой автоматами защиты, возникновение возгорания этой проводки исключается.

Думаю самый лучший вариант, т.к. в инете есть куча статей, написанных к.т.н о том что многочисленными опытами проверено, что если автомат установлен и исправен - то пожар никогда не возникнет. Автомат был!

Можно ли не приглашать на заседание электрика, а ограничится выписками из статей? Или как юридически гарамотно донести до судьи вышесказанное?

[Vesta2525]

Автоматы бывают разные(жёлтые и красные-шутка...).

Бывают - для защиты от короткого замыкания, а бывают ограничительные по токам (так называемые "тепловые" и т.п.....).

Технически много всего бывает....Для того, чтобы доказать свою невиновность не обязательно "залезать в автоматы".Просто представьте, что всю эту "БАЙДУ" кто-то ставит, обслуживает...Существует пласт законодательства, регламентирующий всё это. "Они" получали образование, действовали по методикам и прочее.

Юридически грамотно - это, на мой взгляд, в данном случае С ОСОЗНАНИЕМ НЕВИНОВНОСТИ (Ещё Платон сказал: главное в суде не истина, а убедительность).

Если Вам хочется - можете подать иск на возмещение стоимости розетки (Вы ведь тоже пострадали ?).

Между прочим, за 9.05.08г. в г.Владимире,предположительно, в результате скачков напряжения, зафиксировано около 40 возгораний (из неофициальных источников - кв.моего знакомого сгорела, а он выяснял).

Если хотите - моя ICQ: 400-991-462

[Starik]

Vesta2525> Вряд ли из-за повышения в питающей сети коротнёт в эл.вилке. В Вашем случае (40 возгораний) все потребители находились, вероятно на одной аварийной линии. В данном случае, по крайней мере как изложено dronoren, возгорание только у него, поэтому, авария на линии маловероятна.

Относительно судебной экспертизы - вы не правы. По таким данным ни один мало-мальски грамотный эксперт не станет тыкать в эл.вилку, как причину пожара.

dronoren> Распечатка статьи для суда не доказательство, если она не имеет подписи автора, которого можно допросить.

Или живой человек - хоть электрик ЖЭКа, или - экспертиза.

[Vesta2525]

Непредусмотренное ТУ изменение напряжения, а сл-но среднеустоявшегося значения тока изменяет мощность в цепи первичной обмотки входного (к примеру) трансформатора основной массы эл.потребляющих устройств. Из курса физики нам известно, что при увеличении мощности в обмотке трансформатора (при воздействии индуцированных токов и не только...), происходит нагревание проводника.Вследствии этого мощность потребления возрастает в геометрической прогрессии.Попросту говоря:работают "переходные процессы". Именно эти процессы виноваты в том, что ПЕРЕГОРАЕТ всё, что вы включаете именно в МОМЕНТ ВКЛЮЧЕНИЯ, а не в процессе работы.Лампочки сгорают, в частности, именно по этой причине (могу даже рассказать что именно в лампочках не так, но не здесь...).

Что происходит после превышения мощности потребления ? - Электрическое поле, воздействуя на изоляционный материал (в данном случае, поливинилхлорид) "выискивает неоднородности - микротрещины,химические примеси и т.д., а найдя их "стремится уменьшить потенциал до нуля", иначе говоря:закоротиться.

"Корочение", КЗ, через воздух, изоляцию и т.д. приводит в действие процессы,обусловленные притяжением разнозарядных проводников - маленькой молнии. Ну и пошло, поехало...

[Vesta2525]

Относительно судебной экспертизы - вы не правы. По таким данным ни один мало-мальски грамотный эксперт не станет тыкать в эл.вилку, как причину пожара.

Не понял..

[Starik]

Vesta2525>

Насчёт трансформаторов - согласен с вами. Но сейчас большенство бытовой аппаратуры, которые могут работать в "ждущем режиме", не имеют трансформаторов, там другие преобразователи напряжения, но при перенапряге они тоже горят.

Относительно "пробоя" - для 220V пробойный промежуток очень мал, поэтому прошивка изоляции маловероятна. Да и при образовании дуги материал жил выжигается - расстояние увеличивается - процесс прекращается.

Вы указали, что:

"...Судьи эту экспертизу всегда требуют, для подстраховки, при наличии акта судебной экспертизы принято считать принятое решение достаточно обоснованным.

Мнение эксперта ничуть не выше любых других доказательств.

Судебная, по всей видимости, будет против Вас...."

Я считаю, что по тем данным, которые представил dronoren, выводы судебной пожарно-технической экспертизы должны быть другими.

[Vesta2525]

при образовании дуги материал жил выжигается - расстояние увеличивается - процесс прекращается.

Не могу согласиться:дуга,являясь проводником (в виде низкотемпературной плазмы), замыкает эл.цепь.Участки проводника, в точках контакта с плазмой начинают оплавяться,расширяясь и "свариваются" в конце концов вдоль определённой площади, заменяя дугу на КЗ через металл.К примеру,если возьмётесь разрезать ножницами разрезать вдоль разделяющего изолятора провод, послуживший причиной КЗ, сможете обнаружить именно повсеместную сварку металла разных проводников.

[Vesta2525]

А сейчас сформулируем общие принципы пожарной безопасности от искр, дуг, перегрузок, коротких замыканий и переходных сопротивлений. Эти явления невозможны, если:

- правильно производить соединение и оконцевание проводников;

- тщательно соединять провода и кабели (пайкой, сваркой, опрессовкой, специальными сжимами);

- правильно выбирать сечение проводников по нагреву электрическим током;

- ограничить параллельное включение токоприемников в сеть;

- создавать условия для охлаждения проводов электроприборов и аппаратов;

- применять только калиброванные плавкие предохранители или автоматические выключатели;

- проводить планово-предупредительные осмотры и измерения сопротивления изоляции проводов и кабелей;

- устанавливать быстродействующие аппараты защиты (с чем повседневно успешно справляется АСТРО*УЗО);

- защищать от окисления разъединяемые контакты.

Кто за это отвечает - тот, я думаю, и виноват. (При отсутствии виновных действий иного плана - сам замкнул ....

[dronoren]

Вобщем суд проигран. На суд был вызван пожарный дознаватель, который и изучал место пожара ночью с маленьким фонариком в руках и с пеной у рта доказывал что было нарушение техники пожарной безопасности - нельзя пользоваться удлинителями. Судья только его и слушала и делала для себя выводы...

Обжаловать решение суда - такая же песня получится, выплачивать тоже не хочется Уклоняться от уплаты - тоже не выход((

[Малыгин Олег]

На суд был вызван пожарный дознаватель, который и изучал место пожара ночью с маленьким фонариком в руках и с пеной у рта доказывал

dronoren, почему не пригласили независимого (своего) эксперта?

[dronoren]

Ближайшая официальная НЕЗАВИСИМАЯ экспертиза находится в другом городе и стоит немалых денег, а если пригласить какго-либо человека, допустим энергетика или электрика - судья скажет что он ваш человек и не является независимым экспертом и точно так же слушать его не будет.

[Starik]

М-да! Экономя на малом - проигрываем в большом!