Как сохранить человеческое лицо и не потерять детей?

[CaptainF]

В жилищном законодательстве РФ не силен, однако...

А есть ли вариант приватизировать через суд?

Либо каким-то другим образом, возможно через муниципалитет, решить квартирный вопрос?

[Old_man]

Надеюсь, что практический опыт накоплен, и после вступления в силу решения я буду теребить ООиП, чтобы они мне помогали менять моё отношение к сыну, да так, чтобы от этого сын стал по-другому относиться ко мне.

Хотя, конечно - бред, с точки зрения человеческой логики.

Ну, у человеков, допустим, логика бывает разная. А вот с точки зрения закона, это полнейшее безобразие: судья в своем решении очевидно вышла за пределы исковых требований, если Вы не нафантазировали с пунктами 2 и 3. Тем самым нарушено основополагающее правило судопроизводства, установленное ч. 3 ст. 196 ГПК. Прям не судебный акт, а выволочка какая-то. Если не будете обжаловать, то значит, что согласны с такой оценкой. Ну и с возможными последствиями.

[Bondarev]

На тетеньку из ООиП просто настучать надо в комитет по молодежной политике, помоему, мотивируя тем что ее действия ведут к ухудшению положения ребенка, подумайте об этом.

А решение суда нужно обжаловать!

[КИД]

судья в своем решении очевидно вышла за пределы исковых требований, если Вы не нафантазировали с пунктами 2 и 3. Тем самым нарушено основополагающее правило судопроизводства, установленное ч. 3 ст. 196 ГПК

Нет, все дословно по аудиозаписи заседания, но

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 19 декабря 2003 г. N 23

О СУДЕБНОМ РЕШЕНИИ

5. Согласно части 3 статьи 196 ГПК РФ суд принимает решение только по заявленным истцом требованиям.

Выйти за пределы заявленных требований (разрешить требование, которое не заявлено, удовлетворить требование истца в большем размере, чем оно было заявлено) суд имеет право лишь в случаях, прямо предусмотренных федеральными законами.

Например, суд вправе выйти за пределы заявленных требований и по своей инициативе на основании пункта 2 статьи 166 Гражданского кодекса РФ применить последствия недействительности ничтожной сделки (к ничтожным сделкам относятся сделки, о которых указано в статьях 168 - 172 названного Кодекса).

Заявленные требования рассматриваются и разрешаются по основаниям, указанным истцом, а также по обстоятельствам, вынесенным судом на обсуждение в соответствии с частью 2 статьи 56 ГПК РФ.

При этом следует иметь в виду, что при рассмотрении и разрешении дел, возникших из публичных правоотношений, суд не связан основаниями и доводами заявленных требований, т.е. обстоятельствами, на которых заявитель основывает свои требования (часть 3 статьи 246 ГПК РФ).

может быть в связи с этим судья имела возможность выйти за пределы исковых, поскольку дело возникло из публичных правоотношений?

[Old_man]

Нет, все дословно по аудиозаписи заседания

Как я и предположил, пока это Ваши фантазии. Надо дождаться решения в окончательной форме. А вообще, еще советские судьи, огласив резолютивку, обязательно вручали ее текст сторонам под расписку. Это практически не оставляло им возможности манипулировать с текстом окончательного решения. А то я тут как-то получил решение, которое почти ничего не содержало от оглашенной резолютивки. Баальшой конфуз вышел, поскольку я всегда записываю на диктофон все с/з.

может быть в связи с этим судья имела возможность выйти за пределы исковых, поскольку дело возникло из публичных правоотношений?

Ёклмн... Ну хотя бы статью 245 ГПК посмотрите, что ли. Может, поймете, что есть публичные правоотношения. На Вашем примере пытаюсь представить, как люди по медицинской энциклопедии самолечением занимаются... Без обид!

[КИД]

Баальшой конфуз вышел, поскольку я всегда записываю на диктофон все с/з.

А каковы последствия этой ситуации?

Ну хотя бы статью 245 ГПК посмотрите, что ли. Может, поймете, что есть публичные правоотношения

Моё понимание или непонимание это только мои проблемы, а вот судья как?

Он же ведь профессионал.

Хотя всё разбирательство шло с постоянным нарушением процессуальных моментов. Например: ходатайство отклоняли без ссылок на нормы права, а на письменное ходатайство дали устный отказ без мотивировки.

На Вашем примере пытаюсь представить, как люди по медицинской энциклопедии самолечением занимаются... Без обид

Я по воему случаю пытаюсь понять как люди без образования лечить пробуют

[ВМР]

На Вашем примере пытаюсь представить, как люди по медицинской энциклопедии самолечением занимаются... Без обид!

Я лично считаю, что в данном и подобном ему случаях наука, в т.ч. психиатрия, психология и юриспруденция, столкулись с крайне опасным неизвестным заболеванием, методы которого не найдены, процесс течения не понятен, причины неисследованы, однако оно может иметь летальный, либо серьезный разрушительный эффект для всех зараженных членов семьи. Поэтому считаю, что позиция КИДа сродни позиции мужественного известного ученого Луи Пастера и других научных экспериментаторов, которые в качестве первых подопытных использовали себя. Мы как можем помогаем ему в этом.

[Гарри 2]

КИД, я бы обжаловал 2.3 пункт, даже если оставят, сразу требовать разъяснения прикладывая во всюда диктофон и распечатку со словами в суде, о любви к сыну и....,

[КИД]

Я лично считаю, что в данном и подобном ему случаях наука, в т.ч. психиатрия, психология и юриспруденция, столкулись с крайне опасным неизвестным заболеванием, методы которого не найдены

Мы как можем помогаем ему в этом.

Надеюсь, что мудрые и дельные советы, имеющиеся в данной теме, могут послужить тем родителям, которые столкнулись с явлениями, которые не могут получить ясной оценки со стороны стандартных норм юриспруденции и пр.

С точки зрения направлений действия вижу первое направление в строго юридическом разборе решения(после получения в окончательной форме) и дальнейшее его опротестовывание или нет.

Второе направление в подчищении отнощений с государственными органами, которые должны следить за детьми и т.д. Т.е. создать обстановку, которая меня будет страховать при рецидивах сутяжной активности БЖ.

[Гарри 2]

создать обстановку, которая меня будет страховать

а вот на это можно не расчитывать, система будет защищать систему опека, суд и приставов, прокуроров круговая порука при неисполнении решений которые они не захотят исполнять, и исполнение с пристрастием ( часто незаконно) где захотят вам насолить ( что б не умничали)

Поэтому старатся отменить п.2,3 точнее путь указал Old_man,

[КИД]

Ёклмн... Ну хотя бы статью 245 ГПК посмотрите, что ли. Может, поймете, что есть публичные правоотношения.

Статья 245. Дела, возникающие из публичных правоотношений

Суд рассматривает дела, возникающие из публичных правоотношений:

по заявлениям граждан, организаций, прокурора об оспаривании нормативных правовых актов полностью или в части, если рассмотрение этих заявлений не отнесено федеральным законом к компетенции иных судов;

по заявлениям об оспаривании решений и действий (бездействия) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных и муниципальных служащих;

по заявлениям о защите избирательных прав или права на участие в референдуме граждан Российской Федерации;

иные дела, возникающие из публичных правоотношений и отнесенные федеральным законом к ведению суда.

На прямую, конечно, вроде и нет публичных правоотношений, а то обстоятельство, что истец прокурор, не может перевести данное дело в разряд публичных?

Это я к тому, что если дойдет до кассации, то надо просчитать возможные аргументы противника.

[Old_man]

На прямую, конечно, вроде и нет публичных правоотношений, а то обстоятельство, что истец прокурор, не может перевести данное дело в разряд публичных?

Это я к тому, что если дойдет до кассации, то надо просчитать возможные аргументы противника.

Прокурор не является истцом, хотя и "пользуется всеми процессуальными правами и несет все процессуальные обязанности истца, за исключением права на заключение мирового соглашения и обязанности по уплате судебных расходов". Вот такая загагулина в нашем процессуальном праве. Между прочим, я ведь специально интересовался, кого в процессе указывают в качестве истца, но ответа что-то не припомню... Семейные отношения регулируются нормами частного права, а никак не публичного. И пусть Вас не смущает мундир прокурора - одно только его участие не делает правоотношения публично-правовыми. Кстати, в мундире хоть был(а) в процессе?

[КИД]

Между прочим, я ведь специально интересовался, кого в процессе указывают в качестве истца, но ответа что-то не припомню...

Да, прокурор - истец в интересах несовершеннолетнего.

Кстати, в мундире хоть был(а) в процессе?

Да, но с поставленной задачей не справилась.

[NeoOtets]

сорри, за офф топ.

Я вчера посмотрел по телевизору фильм с названием "Кандагар" о судьбе летчиков гражданской авиации, попавших в плен на год. Больше всего меня поразил факт, который, вероятно, имел место в действительности. Летчики в плену наблюдали картину: мусульманин выводит женщину в парандже со связанными руками в центр площади, ставит ее на колени и к ее животу бросает гранату. Через несколько секунд остается только лужа крови. Опытный в мусульманских обычаях летчик поясняет товарищам - женщина поймана мужем в прелюбодеянии.

Мне стало интересно - а каким изощренным способом тогда восточные люди наказывают женщину, которая умышленно воспитывает сына оскорблять отца, всячески издеваться над отцом, лишенном в нашем обществе власти в семье? Я думаю, что наказание такому нравственному преступлению (хотя вряд ли оно встречается в мусульманских странах) будет очень экзотическим и назидательным для посторонних.

Это я к тому, что самые сложные гражданские дела касаются именно ужасных по безнравственности поступков матерей и жен, но поскольку мы "гуманное" и "просвещенное" общество, то у нас нет для осуждения этих ужасных действий никаких механизмов (как, например, приводимый мною простейший механизм общественного порицания в исламском обществе). Никакого преступления при умышленной изоляции матерью ребенка от отца, воспитания его в ненависти к отцу - с точки зрения законодательства нет. Поэтому эффективность судов, прокуратур, опек и прочих институтов нашего "гуманного" общества в данных случаях упорно стремится к нулю.

Преступление матери по отношению к ребенку совершается тайно, в семье, последствия его скажутся потом - в дальнейшей жизни ребенка, которая, вероятно, будет разрушена. Но это все тонкие материи психологии и нравственности, которые к юриспруденции не имеют отношения.

Я думаю, что никто из большевиков не задумывался в период разрушения патриархальной семьи (т.е. власти отца и мужа), что растленная женщина может быть пострашнее атомной войны...

Некто пришел в скит, чтобы быть монахом. При нем также был сын-младенец, только что отнятый от груди. Когда сын достиг юношеского возраста, демоны начали нападать на него и беспокоить. Он сказал отцу: «Пойду в мир, потому что не могу выдерживать плотского вожделения». Отец утешал его. По прошествии некоторого времени опять говорит юноша отцу: «Я не в силах выдерживать плотского вожделения, отпусти меня, пойду в мир». Отец отвечал: «Ещё раз послушай меня. Возьми с собой сорок хлебцов и пальмовых ветвей на сорок дней и пойди во внутреннюю пустыню, пробудь там сорок дней, и воля Божия да будет». Послушавшись отца, юноша ушел в пустыню. Он оставался там и проводил время в подвиге и работе. Плетя веревки из сухих пальмовых ветвей и питаясь сухим хлебом. Когда он пробыл там двадцать дней, то внезапно увидел, что некое дьявольское привидение приближается к нему. Оно остановилось близ него в образе женщины – эфиоплянки неприятнейшей наружности и смердящей. Не будучи в состоянии перенести её смрад, он отталкивал её от себя. Она сказала ему: «Я та, которая представляется сладкой в сердцах человеческих. По причине твоего послушания и подвига Бог не дозволил мне обольстить тебя, но явил тебе мое зловоние». Он встал, воссылая благодарение Богу, возвратился к отцу и сказал ему: «Уже не хочу идти в мир, я узнал действие дьявола и его зловоние». Открыто было и отцу о всем этом, он отвечал сыну: «Если б ты пробыл все сорок дней во внутренней пустыне и вполне сохранил заповеданное мной, то увидел бы ещё большее». (Еп. Игнатий. Отечник. С.477№77)

*************************

Был в Нижнем Египте некий отшельник, пользовавшийся известностью, потому что он безмолствовал наедине в келлии в пустынном месте. По действию сатаны, некая женщина развратного поведения, услыхав о нем, сказала своим знакомым: «Что дадите вы мне, когда я низложу вашего отшельника?» Они условились вознаградить её щедро. Она вышла вечером и, как бы сбившись с дороги, пришла к келлии отшельника, постучалась в дверь. Он вышел, увидел её, смутился и спросил: «Каким образом ты сюда пришла?» Она, заплакав притворно, отвечала: «Сбилась с дороги и пришла». Умилосердившись над ней, он ввел её в сени, которые были перед келлией, а сам вошел в келлию и запер за собой дверь. Но окаянная начла кричать: «Авва! Здесь съедят меня звери!» Он опять смутился, но вместе с тем убоялся суда Божия за жестокий поступок и спрашивал сам себя: «Откуда пришла мне эта напасть?» Отворив дверь, он ввел её в келлию. Тогда дьявол начал стрелами вожделения разжигать его сердце. Поняв, что тут действует дьявол, отшельник сказал сам себе: «Путь врага – тьма, а Сын Божий - Свет». С этими словами он зажег лампаду. Чувствуя, что вожделение воспламеняется более и более, сказал: «Так как удовлетворяющие вожделениям пойдут в муку, испытай себя, можешь ли выдержать огонь вечный». С этими словами он наставил палец на огонь лампады. Палец начал гореть, но он не чувствовал боли по причине необыкновенного воспламенения плотской страсти. До рассвета он сжег себе все пальцы на руке. Окаянная, увидев, что делает отшельник, от ужаса как бы окаменела. Рано утром пришли заговорщики к отшельнику и спрашивают: «Приходила ли сюда поздно вечером женщина?» Он отвечал: «Приходила. Вон она спит там». Юноши, подойдя к ней, нашли её мертвой и сказали: «Авва! Она умерла.» Тогда он, раскрыв малую мантию, в которой был, показал им свои руки. «Вот что сделала мне эта дщерь дьявола, - и, рассказав им обо всем, присовокупил: - но Писание говорит: «Не воздавайте злом за зло…» (1 Пет. 3,9. Рим.12,17)». Помолившись, он воскресил умершую. Воскресшая покаялась и провела благочестно остаток своей жизни. (Еп. Игнатий. Отечник. С.483. №89)

[КИД]

Прошло более месяца после последнего заседания, но решение мною так и не получено.

Только сегодня после двухдневной осады получил доступ к протоколу последнего заседания.

Соответственно скопировал и резолютивку

Old_man, сомневался в том, что я правильно воспринял решение суда на слух, но тем не менее привожу его как есть.

В удовлетворении требований ...межрайонного прокурора о лишении родительских прав КИДа в отношении сына КИДа - отказать.

Предупредить КИДа необходимости изменения своего отношения к воспитанию сына с возложением на ООиП контроля за выполнением КИДом родительских обязанностей.

Ни убавить не прибавить.

Про протокол писал им заявление с просьбой дать возможность ознакомиться, как предлагал Old_man,(через две недели после заседания) этот документ приобщен к материалам. Тем не менее только сегодня дали возможность ознакомиться. Протокол пуст и непонятен. Вся полемика с прокурором отсутствует, а та собственно вся суть. Отсутствие у прокурора оснований и документов, как бы смягчили таким образом.

Вопрос с специалистам, могу ли я сейчас подать замечания на протокол?

Насколько это вообще нужно?

Судья сконфужено обещала мне к среде все сделать, но на прошлой неделе было тоже самое.

Помощник вообще сказала, а чего вам волноваться, ведь решение в вашу пользу?

Такой стиль работы.

[Гарри 2]

могу ли я сейчас подать замечания на протокол?

Насколько это вообще нужно?

можете (в замечаниях пишите прошу считать срок не пропущенным т.к. ранее протокол не был готов в нарушение...), необходимо и обратитесь за разъяснением решения с какого отношения на какое менять отношение, ну и обжаловать само собой, для будущего. по такому протоколу 2 инстанция может вынести решение не в вашу пользу.

[КИД]

Вот, наконец, долгожданное решение.

Если не вдаваться в корявый текст не согласующийся с правилами словесности, то, как писалось ранее, суд "установил" много из того, что не могло быть установлено.

Выставляю на суд коллег и профессионалов.

Какие мысли для кассационного обжалования?

[Гарри 2]

КИД, мне и ещё более голубую муть писали, все рекомендации помните? (ранее данные)

Вывод суда, о жилье, как и опеки незаконен, т.к. нормы не соответствуют нормам, проживает посторонний для детей человек (за что его привлекай), отдельной комнаты по факту у сына КИДа нет.

Справка психа полутора годовалой давности я думаю не легитимно и дана тока на сына, а не отношения отец-сын и т.п. (ВМР в помощь))).)

опека не может давать рекомендации на основании тока заявлений сына, обязаны провести.... и вывод.

Чем плохо поведение КИДа на которое ссылается суд??? не оценивая его как плохое...

На каком основании иск от прокурора, если иск могут подать родители или опека, если сочтет нужным.

Суд признал что КИД выполняет род. обяз. тогда что контролирует опека по решению суда, ну и перл про изменение отношения в принуд.порядке.

Я БЫ ОБЖАЛОВАЛ (надеюсь замечания на протокол в деле). ИМХО.

[ВМР]

Давайте разберемся более тщательно в ситуации. Был подан иск о лишении КИДа родительских прав. Иск не был удовлетворен, т.е. дело по-существу выиграл КИД. Обжалование необходимо в том случае, когда решение суда не удовлетворяет одну из сторон. КИД выиграл дело, решение принято в его пользу. Да, никто не разбирался в ситуации тщательно, масса нарушений со стороны ООиП, психологов и других инстанций. Но что оспаривать, если решение принято в пользу КИДа?

Ситуация гораздо сложнее и неоднозначнее, чем кажется.

Получается, что КИД хочет обжаловать не само решение, а основания и документы, по которым происходило судебное разбирательство. Я понимаю так, что подобное решение и принималось-то с той целью, чтобы не дать КИДу оснований для каких-либо обжалований. Если ответчик не согласен с решением и обжалует его - значит он считает его неправомочным, принятым с нарушением законодательства и просит его пересмотреть. В данном случае - решение принято в пользу КИДа, юридически правильно, но психологическая составляющая дела практически не была исследована. Принудить должностных лиц исследовать психологическую составляющую этого дела - вот , как я понимаю, цель обжалования. Однако это, уверяю, будет невозможно. Поэтому я не вижу целесообразности в обжаловании решения суда. Какое другое решение можно предложить?

Разъяснение по поводу "изменения отношения к сыну" - это, конечно, логично, поскольку совершенно непонятно как этот процесс должен происходить и какие отношения должны быть между отцом и сыном. Возможно из полученных ответов можно будет потом соорудить некий новый иск и пытаться исследовать психологическую составляющую этого загадочного (для официальных лиц) дела.

[КИД]

Но что оспаривать, если решение принято в пользу КИДа?

Old_man, пояснил, что подобная формулировка является выходом за рамки исковых требований и подобная оговорка, а равно и то, что в мотивировочной части "установлено", что КИД имел какое-то не такое отношение явлется юридически значимым фактом, на который можно ссылаться в дальнейших преследованиях КИДа без дополнительных обоснований.

В связи с этим он предположил, что надо кассировать подобное незаконное решение.

Но, что может кассационная инстанция?

Статья 361. Права суда кассационной инстанции при рассмотрении кассационных жалобы, представления

Суд кассационной инстанции при рассмотрении кассационных жалобы, представления вправе:

оставить решение суда первой инстанции без изменения, а кассационные жалобу, представление без удовлетворения;

отменить решение суда первой инстанции полностью или в части и направить дело на новое рассмотрение в суд первой инстанции в том же или ином составе судей, если нарушения, допущенные судом первой инстанции, не могут быть исправлены судом кассационной инстанции;

изменить или отменить решение суда первой инстанции и принять новое решение, не передавая дело на новое рассмотрение, если обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены на основании имеющихся и дополнительно представленных доказательств;

отменить решение суда первой инстанции полностью или в части и прекратить производство по делу либо оставить заявление без рассмотрения.

По совести, надо, чтобы решение состояло только из фразы исковые требования оставить без удовлетворения и всё.

Разъяснение по поводу "изменения отношения к сыну" - это, конечно, логично, поскольку совершенно непонятно как этот процесс должен происходить и какие отношения должны быть между отцом и сыном. Возможно из полученных ответов можно будет потом соорудить некий новый иск и пытаться исследовать психологическую составляющую этого загадочного (для официальных лиц) дела.

Данная тема наиболее интересна, в том смысле, что как бы заставит(или не заставит) все таки провести исследования КИДа и его сына и анализировать отношения между ними и тогда как-то объективно определить порядок общения, а это уже повторный иск об установлении порядка общения.

Поскольку в прошлом году суд отказал мне в этом, а теперь новое решение мне предлагает менять ситуацию, то, наверное, надо снова добиваться общения ссыном?

[OIPS]

У меня вопрос к КИДу: в решении написано, что Вы не даете разрешений на выезд сына заграницу. Это правда?

[КИД]

в решении написано, что Вы не даете разрешений на выезд сына заграницу. Это правда?

Раньше, когда обращалась БЖ, то конечно давал. Теперь нет, поскольку никто ко мне с такими вопросами не обращается.

[gs1983]

Раньше, когда обращалась БЖ, то конечно давал. Теперь нет, поскольку никто ко мне с такими вопросами не обращается.

Возражение на протокол подайте, если там такое есть.

[ВМР]

Поскольку в прошлом году суд отказал мне в этом, а теперь новое решение мне предлагает менять ситуацию, то, наверное, надо снова добиваться общения ссыном?

На мой взгляд это наиболее верное с юридической стороны и логически продуманное действие. Действительно, теперь следует установить порядок общения в интересах сына и в соответствии с вышеуказанным решением суда. Вполне логично и следует из решения суда и его рекомендаций.

В рамках этого иска нужно ходатайствовать о назначении или судебной психолого-психиатрической экспертизе для ребенка и отца или психолого-педагогической комиссии, которая должна определить оптимальный порядок общения сына с отцом в интересах воспитания ребенка, позволит исключить возможные негативные влияния на ребенка, разработать программу психологической реабилитации отношений отца и сына. На начальном этапе, возможно, с участием психолога. Поскольку подобные исследования никогда ранее судом не проводились. Отличный ход!

Кроме того Вашу законнопослушность подчеркнет то, что Вы не спорите с решением суда, а, наоборот, дисциплинированно выполняете совет умных и облеченных властью людей.

Матф.10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби

.

[Andrey Golitsyn]

Матф.10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби

...тем более, можно "поглумиться" над Опекой - они ж теперяча обязаны контролировать что-то.