УРОКИ РУССКОГО ЯЗЫКА (справочная)

[пион]

22 минуты назад, ghhg сказал:

Так вы не отдельно его читайте, а в контексте. "Как бы в будущем не нарастил" - это выражение не о прошедшем времени.

Увы для Вас, но Шишок прав. В этой фразе   

В 04.10.2023 в 01:51, ghhg сказал:

А запад не только не сворачивает помощь, но как бы не нарастил. 

определённо два смысла можно истолковать, тот, который Шишок привёл, и Ваш собственный. Но виноват тот, кто такую двусмысленность заложил, но не только заложил, а ещё и отрицает наличие там второго смысла. А вот это уже существенней, ибо Вы не видите второго смысла ... или видите, но просто хотите в споре победу одержать?

Причём смысл от Шишок более твёрдое обоснование имеет

[ghhg]

15 минут назад, Шишoк сказал:

Как-никак ЕГЭ по русскому умудрились сдать не смотря на солидный возраст....

Ровно такой же солидный,как и ваш, так что не тушуйтесь, может и у вас получится)

[пион]

4 минуты назад, ghhg сказал:

Ну,все как всегда, я даже не удивлена)))

Поспешай не торопясь (с) Так говорили старшие мне

[ghhg]

2 минуты назад, пион сказал:

определённо два смысла можно истолковать

"Частицы "бы" и "б"  потребляются  исключительно с глаголами прошедшего времени. Нужны для образования условного и сослагательного наклонения"

частица "бы" есть? Значит наклонение сослагательное. В чем сложность?

[пион]

Только что, ghhg сказал:

Частицы "бы" и "б"  потребляются  исключительно с глаголами прошедшего времени.

Уйдите от догм, читайте конкретную фразу и её смысл, как мы на автомате его воспринимаем, исходя из чувства/ощущения языка, а потом соотнесите с Правилами, может там и нет противоречия с Правилом?

[Jolly Rоger]

10 минут назад, пион сказал:

Слухи неправы, русский для точных формулировок ну никак не годится, тут аглицкий намного лучше.

Так ведь русский то он великий и могучий...

Цитата

Каждый русский согласится, что русский язык обладает всеми достоинствами других языков и ни одним из их недостатков. Он мелодичен, как итальянский, повелителен, как немецкий, точен, как английский.

 

[ghhg]

1 минуту назад, пион сказал:

Поспешай не торопясь

Сейчас говорят "тише едешь...")

 

5 минут назад, пион сказал:

Причём смысл от Шишок более твёрдое обоснование имеет

Хорошо, я готова принять вашу точку зрения, если вы мне скажете, для чего тогда к глаголу в прошедшем времени цеплять частицу "бы" кроме как, для того, чтобы обозначить свои опасения относительно возможных (потенциальных) будущих действий? Так там есть ещё частица "не".

[пион]

10 минут назад, Шишoк сказал:

Так ведь русский то он великий и могучий...

Правильно, в том его и сила, что он очень многозначен, но в этом его и недостаток, как две стороны медали, для точных формулировок, по типу формальных языков, он плохо подходит, это любой юрист знает

7 минут назад, ghhg сказал:

Хорошо, я готова принять вашу точку зрения, если вы мне скажете, для чего тогда к глаголу в прошедшем времени цеплять частицу "бы" кроме как, для того, чтобы обозначить свои опасения относительно возможных (потенциальных) будущих действий? Так там есть ещё частица "не".

Мне, конечно, хорошо бы очень внимательно перечитать ваш диалог, а то я не очень пойму про какой глагол в прошедшем времени речь?

Речь изначально зашла про то, что Шишок потребовал ссылки на факты увеличения поставок, такой вывод он сделал на основании Вашей фразы. И это он про употребление глагола "нарастил". Сам по себе этот глагол может относиться и к прошедшему времени и к будущему, в зависимости от построения цельной фразы.

Пока я верно толкую, с Вашей точки зрения?

Изменено 6 октября, 2023 пользователем пион

[Jolly Rоger]

12 минут назад, ghhg сказал:

"Частицы "бы" и "б"  потребляются  исключительно с глаголами прошедшего времени. Нужны для образования условного и сослагательного наклонения"

частица "бы" есть? Значит наклонение сослагательное. В чем сложность?

Хватаетесь за соломинку. Только еще больше тонете. Не спасает Вас ни условное. ни сослагательное..

не определяют они время..

[пион]

Я одно знаю точно, перманентный чемпион по своеобразным (скажем мягко) толкованиям у нас известно кто. Открою секрет, мне в "редиску" даже отвечать ему, это одна из причин, но не единственная. Настолько извращать тексты (не толковать, а именно извращать), да ещё с ярким посылом о непререкаемости его субъективного мнения, возведённого им в абсолют, этому долго учиться надо, лет 20 наверное.

  

В 04.10.2023 в 01:51, ghhg сказал:

А запад не только не сворачивает помощь, но как бы не нарастил. 

Я сейчас несколько новое выскажу. Во всей фразе, как едином целом, сделано противопоставление действий по первому предложению и по второму.

В первом предложении содержится:

1.Утверждение, что запад не сворачивает помощь = её не меньше чем было.

2."не только не сворачивает" - требует продолжения предложения, в части уточнения количества помощи (естественно той, которая уже поставляется, а не будет поставляться)

Во втором предложении содержится то самое уточнение, но высказанное в форме предположения. И понятно, что уточнение относительно текущих и прошедших поставок, о которых точно автору неизвестно, но он предполагает, что они могли быть уже увеличены количественно

Изменено 6 октября, 2023 пользователем пион

[ghhg]

30 минут назад, Шишoк сказал:

Хватаетесь за соломинку. Только еще больше тонете. Не спасает Вас ни условное. ни сослагательное..

не определяют они время..

Давайте не переходить на личности. Я ясно выразилась и правильно употребила русские слова в том контексте, который хотела передать. То есть, если другими словами, высказалась о том, что что-то не видно снижения поставок, и у меня есть опасения, что они могут быть увеличены. 

О том, что они уже увеличены из моей фразу никак не следует. 

 

[пион]

Вот та же фраза, когда во втором предложении будет не предположение, а тоже утверждение

Цитата

А запад не только не сворачивает помощь, а даже нарастил. 

и тут никаких иных толкований нет, кроме того, что поставки уже увеличены.

здесь противопоставление ещё более наглядно, ввиду наличия и частицы "а"

 

Изменено 6 октября, 2023 пользователем пион

[ghhg]

57 минут назад, пион сказал:

Пока я верно толкую, с Вашей точки зрения?

Абсолютно верно. 

 

[пион]

здесь противопоставление ещё более наглядно, ввиду наличия и частицы "а"

[ghhg]

2 минуты назад, пион сказал:

А запад не только не сворачивает помощь, а даже нарастил. 

Нет

2 минуты назад, пион сказал:

А запад не только не сворачивает помощь, а даже нарастил. 

Это не та фраза, которую я писала.

Изменено 6 октября, 2023 пользователем ghhg

[пион]

Мы Вас поняли, но я строю логическую цепочку, попробуйте её разрушить, а не построить вторую ветвь

Вот ещё вариант, я убираю частицу "не", лишь усиливающую смысл предположения чего-то, но не меняющей смысла

Цитата

А запад не только не сворачивает помощь, но(а) как бы ... нарастил

опять всё очевидно. Если ещё и "как бы" убрать, а сочетание  выполняет ту же функцию (сомнение), то ну никаких сомнений вообще

Изменено 6 октября, 2023 пользователем пион

[ghhg]

7 минут назад, пион сказал:

Вот ещё вариант, я убираю частицу "не", лишь усиливающую смысл предположения чего-то, но не меняющей смысла

При отсутствии каждого из этих элементов смысл меняется очень существенно.

[пион]

Поясните, как именно происходит изменение смысла в принципиальном плане?

Не результат сам по себе, мне он понятен в Вашем смысле, а как этот результат получается цепочкой умозаключений?

[Jolly Rоger]

1 час назад, ghhg сказал:

Так вы не отдельно его читайте, а в контексте. "Как бы в будущем не нарастил" - это выражение не о прошедшем времени.

Ну а почему не в контексте - "Как бы уже не нарастил" ? А?

Отсылкой к сослагательному наклонению Вы только лишний раз торпедировали себя.

[пион]

Хотя да, убирание частицы "не" исключает Ваш вариант, а в исходнике он присутствует одним из вариантов толкования. Но, как очевидно, этого недостаточно, чтобы придать фразе однозначный смысл, требуется прямое указание на будущее время, без него никак

[Jolly Rоger]

3 часа назад, ghhg сказал:

Чтобы вас успокоить, я ЕГЭ по русскому в этом году сдала. Есть такая акция, ЕГЭ для родителей выпускников 11 классов. И балл у меня максимальный, и по тесту, и по сочинению))) Можете с недобрым своим тоже сдать и проверить свои знания)

Интересно, а что Вас побудило сдавать ЕГЭ по русскому?

Готовились к экзамену? ( Ну там репетиторы... натаскивающие проги..)

[ghhg]

1 час назад, Шишoк сказал:

Отсылкой к сослагательному наклонению Вы только лишний раз торпедировали себя

Но это в любом случае не звучит, как констатация свершившегося факта, да ещё и с имеющимися у меня доказательствами, что это произошло.

1 час назад, Шишoк сказал:

Интересно, а что Вас побудило сдавать ЕГЭ по русскому?

Вы не читали, что я написала? Или там тоже непонятно?

Это акция для родителей детей, которые в этом году должны сдавать ЕГЭ. Она проводится ежегодно.

От каждого класса нужно было пару человек, очень попросила классный руководитель, чтобы кто то пошел. 

Нет, я не готовилась, в том числе не готовилась с репетитором.)  Я согласилась потому, что заранее не сказали, какой предмет будет, все боялись, что будет математика профиль и они не смогут сдать.)) Не подводить же педагога)

К ЕГЭ не сильно готовился даже мой ребенок) Он проинструктировал меня вечером перед экзаменом, по какой схеме писать сочинение, если будет русский язык, а не математика. 

1 час назад, пион сказал:

Но, как очевидно, этого недостаточно, чтобы придать фразе однозначный смысл, требуется прямое указание на будущее время, без него никак

Вот на ЕГЭ я очень следила за формулировками и упрощала, где возможно, предложения, чтобы избежать таких  осложнений при проверке.

Изменено 6 октября, 2023 пользователем ghhg

[nebrit]

6 часов назад, ghhg сказал:

"Частицы "бы" и "б"  потребляются  исключительно с глаголами прошедшего времени. Нужны для образования условного и сослагательного наклонения"

Да ладно! 

Кабы знать, гдѣ упасть, тамъ бы соломки подкласть

-----------------------------------------

Гвозди б делать из этих людей:
Крепче б не было в мире гвоздей.

-----------------------------------------

Если бы знать наперед

-----------------------------------------

Не кусать бы потом локти.

----------------------------------------

5 часов назад, пион сказал:

Хотя да, убирание частицы "не" исключает Ваш вариант, а в исходнике он присутствует одним из вариантов толкования. Но, как очевидно, этого недостаточно, чтобы придать фразе однозначный смысл, требуется прямое указание на будущее время, без него никак

Ещё как!

БЫ; Б, частица. (с глаг. в прош. вр., с инф. или с предикат. нареч., имеющими зн. долженствования, необходимости, возможности, образует сослагательное наклонение; ставится после глагола или после других слов, на которые падает смысловое ударение). 1. Указывает на условно-предположительную возможность действия. Мог бы полюбить. На твоём месте поступил бы иначе. Будто бы твой. Были бы друзья - нашёл бы куда пойти. Если б не ты - мне не жить. 2. Указывает на желательность или долженствование действия. Поохотиться бы по-настоящему! Чайку бы сейчас! Потише бы! Ей бы большую семью иметь. Были бы все здоровые. Покрапал бы дождичек! Ты бы хоть позвонил! 3. Указывает на вежливо-предупредительное пожелание кому-л., совет, предложение. Ты бы прилёг. Сходить бы тебе к врачу. Может, поговорил бы с начальством? 4. (обычно с отриц.). Указывает на опасение чего-л. Не опоздать бы. Не кусать бы потом локти. Лишь бы не дурак. Туфли любые, лишь бы не белые. 5. (в придат. предл.). Указывает на обусловленность действия. * Не было бы счастья, да несчастье помогло (Погов.). 6. (в составе сложных союзов, частиц и нареч.). Указывает на различные оттенки условности, предположительности, желаемости действия. Будто бы, если бы, как бы, хоть бы, хоть бы и так, хоть бы хны, хоть бы что, ещё бы, во что бы то ни стало и т.п.

Большой толковый словарь русского языка.
Гл. ред. С. А. Кузнецов.
Первое издание: СПб.: Норинт, 1998.

 

БЫ, частица. В сочетании с глаголами в форм прошедшего времени образует сослагательное наклонение.
Употребляется для обозначения предположительной (или условно-предположительной) возможности действия. Было бы куда пойти. От такого письма с другою сделалась бы истерика. Лерм. Кн. Лиговская.

Большой академический словарь русского языка

Изменено 6 октября, 2023 пользователем nebrit

[пион]

Столько цитат и ни одной своей мысли. 

2 часа назад, nebrit сказал:

Указывает на различные оттенки условности, предположительности, желаемости действия

про  предположительность при употреблении "как бы" читайте выше, а вот про желаемость, то есть, направленность в будущее, как единственно возможный вариант, это глупость. Выше уже про это есть, а вот ещё один простейший пример, известнейший оборот речи "как бы там ни было, но ... " ... что, и тут о будущем? 

Цитата

4. (обычно с отриц.). Указывает на опасение чего-л. Не опоздать бы. Не кусать бы потом локти.

Опасения могут относиться и к уже произошедшему

Цитата

Как бы они уже не нарастили поставки

где тут о будущем? "Уже" здесь явно определяет время, в таком простом предложении наличие наречия обязательно, для указания прошедшего времени, а в сложном предложении, как в обсуждаемой фразе, указание на время проистекает из противопоставления, частица "но".

7 часов назад, ghhg сказал:

Это не та фраза, которую я писала.

Естественно не Ваша, я выше проводил некий анализ, в результате которого привёл оригинальную фразу к другому виду, где нет двусмысленности. К анализу вопросы есть?

Изменено 6 октября, 2023 пользователем пион

[nebrit]

10 часов назад, пион сказал:

В 04.10.2023 в 01:51, ghhg сказал:

А запад не только не сворачивает помощь, но как бы не нарастил. 

Я сейчас несколько новое выскажу. Во всей фразе, как едином целом, сделано противопоставление действий по первому предложению и по второму.

В первом предложении содержится:

1.Утверждение, что запад не сворачивает помощь = её не меньше чем было.

2."не только не сворачивает" - требует продолжения предложения, в части уточнения количества помощи (естественно той, которая уже поставляется, а не будет поставляться)

Во втором предложении содержится то самое уточнение, но высказанное в форме предположения. И понятно, что уточнение относительно текущих и прошедших поставок, о которых точно автору неизвестно, но он предполагает, что они могли быть уже увеличены количественно

Вот только второе-то на самом деле третье и является придаточной частью сложноподчинённого предложения, главная часть которого состоит из одного единственного слова "опасаюсь". Но автор поленилась его настукать на клавиатуре. Поэтому вся фраза вовсе не единое целое.

 

Вы понимаете, что пишете? 

Цитата

сделано противопоставление действий по первому предложению и по второму

Цитата

2."не только не сворачивает" - требует продолжения предложения, в части уточнения количества помощи

Противопоставляете действия количеству? А это как?

Ну, можно сказать: - "Позавтракал, но мало". Только что чему тут противопоставляется? Действие количеству или действие действию: -  "Позавтракал, но не наелся"? Заметьте, что противопоставляемые глаголы согласованы по времени. Можно и так: - "Ужинаю, но не наедаюсь".

С противопоставлением действия действию та самая фраза звучала бы либо так: - "А запад не только не сворачивает помощь, но и собирается её нарастить", либо так: - "А запад не только не сворачивает помощь, но и наращивает её". Однако поскольку вы отрицаете осведомлённость автора как о факте наращивания, так и о планах запада, постольку как единое целое фраза с согласованными в настоящем времени противопоставляемыми глаголами и указанием на предположение автора должна звучать так: - "А запад не только не сворачивает помощь, но и, возможно, наращивает её либо собирается нарастить, и этого я опасаюсь". Никакого "уже нарастил" тут нет и быть не может.

Какой смысл во фразе: "Мороз и солнце; день чудесный"? Если анализировать как "единое целое", то выходит бессмыслица - "степень тепла и небесное светило; день чудесный". Но если анализировать смысл, то следует говорить о явлениях природы: - "Стоит мороз и светит солнце; день чудесный".  Мало того, чтобы выкинуть полагающуюся запятую между "морозом" и "солнцем", надо сказать: - "Поскольку сегодня стоит мороз и светит солнце, постольку день чудесный". А теперь попробуйте-ка мне доказать, как вы умеете, что Пушкин имел ввиду (держал в башке) вовсе не это, а "степень тепла и небесное светило".