РЕЛИГИЯ!

[Oleg54876]

Нет, не должна была идти против власти.

Вот она и не шла против нее. Договорились.

Вам известны какие-либо указания РПЦ о выявлении среди верующих антисоветски настроенных лиц и передаче информации о них в НКВД?

Не совсем понимаю причем здесь это (хотя догадываюсь к чему Вы это спрашиваете). Будете отрицать, что попы практически поголовно были на срдержании и под контролем нквд - кгб? ну если хотите.

В докладе для губкома и губисполкома «О работе Курской губернской Чрезвычайной комиссии за период с 1 февраля по 1 марта 1920 года» ее председатель М.И. Лебедев отмечал, что одна из главных задач, стоящих перед ЧК – "…работа по духовенству. А в Курской губернии, в частности, такая работа не очень легкая, ввиду реакционно настроенного духовенства, как черного, так и, в большинстве своем, белого. Но, все-таки, уже в белом духовенстве наблюдается определенная симпатия к Советской власти. Часть из них, а именно прогрессивное духовенство, особенно низшее, желая спасти религию, идет на реформацию и склонно приспособить религию к духу времени".

Главный курский чекист подчеркивал, что «до сих пор мы действовали, т.е. наша партия, а в особенности ЧК, за редким исключением, только репрессиями. Били по головам святейшей контрреволюции. Это помогало, конечно, отчасти: были убраны самые передовые черносотенные элементы. Но этим корень не уничтожился, а необходимо его уничтожить, но другим путем. И за это дело ЧК возьмется, уже взялась».

Далее Лебедев предложил пути решения стоящей перед чекистами задачи: «Нам необходимо изменить настроение духовенства и расколоть его. Вызвать церковный большевизм. Чинить препятствия черносотенному духовенству, даже арестовывать его. Но в тоже время помогать прогрессивному духовенству. Навести последних на мысль о создании своего союза прогрессивного духовенства. Привлечь духовенство к осведомительской работе в ЧК, заинтересовать материально попов..."

(Мнения Дзержинского и Лебедева подтвердились вскоре на практике: с 1923 года начался новый этап борьбы советского режима с православием. Особые усилия властей в этот период были направлены на раскол РПЦ. Возникли обновленческий, григорианский и другие расколы.)

...Может быть, в недалеком будущем вы увидите или услышите, как попы будут устраивать лекции и собеседования с крестьянами. Не пугайтесь, это все делается под руководством ЧК. Но местным партийным и советским органам необходимо разъяснить, чтобы они способствовали таковым собеседованиям».

и я склонен считать, что так оно и было, принимая во внимание Ваше утверждение о гонимости церкви.

Сначала надо перестать делать вид, что не замечаете абсолютно конкретных вопросов и ответить на них

Я перестану это делать сразу же, после того, как ВЫ ответите на вопрос о том почему РПЦ (гонимая советской властью), но пошедшая на сотрудничество с ней, невзирая на все живописуемые ею ужасы, выполняя политический заказ власти отлучила от церкви тех священников, которые по Вашим словам сотрудничали с врагами Советской власти и выполняли свою работу - окормляли паству. для чего собственно и пошли на сотрудничество с немецкой властью. А немцы храмов не рушили, попов не жгли, то есть вели себя не так как советы..

исходя из задач церкви, наоборот - эти люди были достойны уважения.

Я утверждаю, что это произошло из за того, что РПЦ никогда не была независима от власти и неразрывно связана была с политикой.

Раз церковь на оккупированных территориях была проклята, то почему не была осуждена деятельность церкви до революции? Когда церковь сотрудничала с властью, противной советам? Ответ очевиден.

По поводу существа вопроса. Бога церковь не отрицала, раем на земле она считала (ну помимо небесного) СССР. А кроем я разве говорил про это? Я говорил не об отрицании своей идеологии. боле конкретно я Вас могу отослать к книге "Правда о религии в России" Изд. Московской патриархии 1942 год. К сожалению цитат привести не могу, она в формате дежавю. Могу скинуть на почту. Очень занятно.

[Oleg54876]

В этой же книге есть высказывания по поводу как ВЫ говорите гонений на церковь, которые были не чем иным как гонениями на контрреволюцию

[Недобрый]

и я склонен считать, что так оно и было, принимая во внимание Ваше утверждение о гонимости церкви.

Все-таки давайте расставим точки над i в этом вопросе.

Вы отрицаете гонения на церковь и религию в Советском Союзе?

Я перестану это делать сразу же, после того, как ВЫ ответите на вопрос о том почему РПЦ (гонимая советской властью), но пошедшая на сотрудничество с ней, невзирая на все живописуемые ею ужасы, выполняя политический заказ власти отлучила от церкви тех священников, которые по Вашим словам сотрудничали с врагами Советской власти и выполняли свою работу - окормляли паству. для чего собственно и пошли на сотрудничество с немецкой властью.

Я же уже отвечал на этот вопрос!

Хорошо, попробую еще раз.

Я надеюсь, Вы не будете отрицать, что фашистская Германия была врагом не только Советской власти и советского государства, но и врагом народов СССР.

Русская церковь на оккупированных территориях не только служила своему делу, но и помогала фашистской власти, враждебной нашему народу.

И для меня вполне естественно, что РПЦ осудило священство, помогавшее врагу своего народа. Почему это неестетсвенно для Вас, для меня загадка!

По поводу существа вопроса. Бога церковь не отрицала

Замечательно! Уже сдвинулись.

раем на земле она считала (ну помимо небесного) СССР

Вы знаете, даже советская пропаганда не доходила до того, чтобы считать СССР раем, а уж церковь подавно!

А кроем я разве говорил про это?

Разумеется, говорили:

Коммунистическая идея возникла в обществе. Фашисткая возникла там же. И ту и другую церковь поддержала

И потом, на нескольких страницах доказывали, что невозможно признать власть не признавая ее идеологии.

Так давайте и в этом вопросе поставим точку над i.

Признавала РПЦ коммунистическую идеологию или нет?

Если признавала, то какие именно ее идеи она признавала?

[Oleg54876]

Вы отрицаете гонения на церковь и религию в Советском Союзе?

Мы разве в цитируемом месте о гонениях говорили?

Я надеюсь, Вы не будете отрицать, что фашистская Германия была врагом не только Советской власти и советского государства, но и врагом народов СССР.

Русская церковь на оккупированных территориях не только служила своему делу, но и помогала фашистской власти, враждебной нашему народу.

И для меня вполне естественно, что РПЦ осудило священство, помогавшее врагу своего народа. Почему это неестетсвенно для Вас, для меня загадка!

Ну тогда наверное Вы должны быть до конца последовательным и сказать, что Советская власть в отличие от немецкой строила храмы, учила попов. любило и лелеяло храмы, а в ГУЛАГ придумал Александр Исаевич и всякие там Шаламовы и Гинзбурги на всякий случай. Вдруг понадобится.. А там на самом деле всех откармливали до смерти черной икрой. Вы не ответили на вопрос к тому же: враг государства - враг церкви?

Замечательно! Уже сдвинулись.

Ну Вам то видней, где там что сдвинулось. ВЫ же двигаете.

Вы знаете, даже советская пропаганда не доходила до того, чтобы считать СССР раем, а уж церковь подавно!

А почитайте ка первые главы указанной мной книги.

[Oleg54876]

фашистской власти, враждебной нашему народ

Советская власть была дружелюбна народу?

[Недобрый]

Мы разве в цитируемом месте о гонениях говорили?

А об чем:

принимая во внимание Ваше утверждение о гонимости церкви.

Или я что-то не понял?

Ну тогда наверное Вы должны быть до конца последовательным и сказать, что Советская власть в отличие от немецкой строила храмы, учила попов. любило и лелеяло храмы, а в ГУЛАГ придумал Александр Исаевич и всякие там Шаламовы и Гинзбурги на всякий случай. Вдруг понадобится.. А там на самом деле всех откармливали до смерти черной икрой.

А почему я это должен говорить, если это не соответствует действительности?

Вы не ответили на вопрос к тому же: враг государства - враг церкви?

Если церковь сотрудничает с этим государством, то она должна признавать врагов государства своими врагами. Или не сотрудничать с государством...

А почитайте ка первые главы указанной мной книги.

Как нибудь в другой раз.

Остался вопрос:

Признавала РПЦ коммунистическую идеологию или нет?

Если признавала, то какие именно ее идеи она признавала?

Советская власть была дружелюбна народу?

Она не была ему враждебна....

[Oleg54876]

Или я что-то не понял?

Это далеко не основная мысль была. Зачем распыляетесь. О гонениях на церковь я могу судить из книг самой церкви и из мнений священников. А они нам пишут что все было так прекрасно, что аж щекотно. А власть боролась со своими врагами, что Вы считаете нормальным. Кроме того, как я понимаю стреляли не только попов. А и еще кое кого. Много еще кого. Только попы про себя только вспоминають..

А почему я это должен говорить, если это не соответствует действительности?

А почему ВЫ тогда считаете что сотрудничество с такой властью и ее защита допустимы?

Если церковь сотрудничает с этим государством, то она должна признавать врагов государства своими врагами. Или не сотрудничать с государством...

То есть интересы церкви и государства должны совпадать? Т о есть церковь может сотрудничать с любым государством? И его врагов считать своими врагами? А если она потом эту власть проклинает, то должно и себя проклять?

Она не была ему враждебна....

Вон оно че.... А церковь то рассказывала нам про гонения..., про расстрелы без суда и следствия, а оно вон оно как повернулось... Ну раз она не была враждебна народу и в то же время гнобило церкви, то это признание того, что интересы церкви и народа никак не пересекаются7

Вы отрицаете гонения на церковь и религию в Советском Союзе?

Она не была ему враждебна....

[Oleg54876]

Остался вопрос:

Ну частично я отвечал на него.

В дальнейшем развитии это приспособленчество вылилось в теорию советских богословов, по которой коммунистический строй общества является единственным счастливым и справедливым, якобы указанным самим евангелием

[Недобрый]

Это далеко не основная мысль была. Зачем распыляетесь. О гонениях на церковь я могу судить из книг самой церкви и из мнений священников. А они нам пишут что все было так прекрасно, что аж щекотно. А власть боролась со своими врагами, что Вы считаете нормальным. Кроме того, как я понимаю стреляли не только попов. А и еще кое кого. Много еще кого. Только попы про себя только вспоминають..

Это все замечательно, но не отвечает на вопрос:

Вы отрицаете гонения на церковь и религию в Советском Союзе?

Я так настойчиво спрашиваю потому, что этот вопрос я уже Вам задавал, Вы на него не ответили , но и не стали подвергать сомнениям гонения.

Теперь Вы опять засомневались в существовании гонений:

Ваше утверждение о гонимости церкви

вот и хочется поставить точку, а то вопрос будет и дальше всплывать.

Ответьте, пожалуйста.

А почему ВЫ тогда считаете что сотрудничество с такой властью и ее защита допустимы?

Сотрудничество было мерой вынужденной. Или РПЦ сотрудничала бы с властью, или бы она погибла.

А что касается защиты, то здесь по принципу - их двух зол...

Или Вы полагаете, что при фашистской власти церкви жилось бы лучше?

То есть интересы церкви и государства должны совпадать?

Смотря какие интересы! Интересы ведь разные! А интерес независимости своей Родины должен совпадать!

А если она потом эту власть проклинает, то должно и себя проклять?

Еще раз повторю: сотрудничество-сотрудничеству рознь!

На оккупированных территориях практически все население сотрудничало с оккупантами. Только одни в полицаях были, да в легионах СС. А другие работали на предприятиях, в том числе и на военных, шили теплую одежду для оккупантов, выращивали для них сельхозпродукцию, на паровозах перевозили солдат и технику вермахта и т.д и т.п.

И большинство из них проклинало фашистов. А почему они себя должны быи проклинать?!

Вон оно че.... А церковь то рассказывала нам про гонения..., про расстрелы без суда и следствия, а оно вон оно как повернулось... Ну раз она не была враждебна народу и в то же время гнобило церкви, то это признание того, что интересы церкви и народа никак не пересекаются7

Почему же не пересекаются? Пересекаются! Только власть считала (причем искренне) что религия вредна для народа и заботясь о своем народе пыталась оградить его от вредного влияния церкви. Точно так же как родители пытаются оградить своих чад от вредного влияния...

Сообщение от Недобрый

Вы отрицаете гонения на церковь и религию в Советском Союзе?

Цитата:

Сообщение от Недобрый

Она не была ему враждебна....

Ничего не понял, не расшифруете?

[Недобрый]

Ну частично я отвечал на него.

Цитата:

Сообщение от Oleg54876

В дальнейшем развитии это приспособленчество вылилось в теорию советских богословов, по которой коммунистический строй общества является единственным счастливым и справедливым, якобы указанным самим евангелием

Строй - это государственное устройство, но не идеология.

Я так понимаю, что Вы продолжаете настаивать на том, что РПЦ признало коммунистическую идеологию.

Ну, так скажите, какие основные идеи этой идеологии церковь признала?

[Oleg54876]

Это все замечательно, но не отвечает на вопрос:

Я не могу ни отрицать, ни признавать гонения на церковь, поскольку не был современником данного времени и восстанавливать события я могу только по открытым источникам. Ни один источник не говорит мне о гонениях на церковь как на церковь. Все что мы имеем - это борьба с контрреволюцией.

Сотрудничество было мерой вынужденной. Или РПЦ сотрудничала бы с властью, или бы она погибла.

Ну наконец то ВЫ прибегли к испытанному и избитому трюку толстопузых крестоносцев: Нас заставили. То есть все чем церковь занималась ее заставили. Итак, имеем. До никонианский раскол - церковь существует наряду с государством и поддерживает его изо всех сил. Более того, имеет непререкаемый авторитет. После Никона - всех нахрен прокляли, лишних сожгли и сказали, что все что было до раскола богу неугодно. Так церковь существует до 1917 года. После 1917 о, чудо , каким то непостижимым образом она опять на плаву и опять славословит государство и даже проклинает врагов власти, которая сжигала церкви и убивала попов. СССР умер. О, чудо. церковь прозрела - оказывается в СССР было плохо, а все что они делали - это их заставили, а сами они так не думали. Ребята, ВЫ когда были искренни? Или когда кончится власть Медвепутов Вы опять прозреете и скажете: Уф, наконец, то. При них был вообще ужас - нас просто заставили власть любить. А вот сейчас, точно - лучшее время для православия.

Так о чем может наших детей научить вот ЭТО? Подстраиваться под политическую коньюнктуру, обосновывая все это разными местами из писаний и всегда и при любой власти быть на плаву и любую власть облизывать? Вы несете, как ВЫ думаете слово божье и вечную истину, однако сами своим учениям следовать не хотите. Так какое право ВЫ можете лезть со своим рылом в школу? такое поведение простительно всякому политическому мусору, но не церкви. А Вы выдумали удобную теорию, что вся власть от бога и шпарите по накатанному.

Или РПЦ сотрудничала бы с властью, или бы она погибла.

Ну не было бы РПЦ, была бы другая церковь. Идея бога то она вечна, как бы нам атеистам это не казалось бы печальным. И зачем сохранять такую церковь? Ради самой церкви? Христианство было признано государственной религией в Риме в 325 году. До этого 300 лет христиан жгли вместо ламп на улицах (Корнеллий Тацит). И ничего , не исчезла церковь. А после того как христианство было признано - тут и началось.

Или ВЫ полагаете, что можно сотрудничать даже с антихристом ради спасения церкви как таковой и терпеть притеснения от антихриста?

Еще раз повторю: сотрудничество-сотрудничеству рознь!

Ну то есть можно и с фашистами было сотрудничать по Вашей логике, иначе церкви бы просто не было на оккупированной территории, потому что:

Или РПЦ сотрудничала бы с властью, или бы она погибла.

Только власть считала (причем искренне) что религия вредна для народа и заботясь о своем народе пыталась оградить его от вредного влияния церкви. Точно так же как родители пытаются оградить своих чад от вредного влияния...

А, то есть она всего навсего ограждала. а то церковь нам тут такое понарассказывала, что я неделю не спал. И попов с колоколен сбрасывала и гноили их в подвалах и конюшни в храмах. А оно вишь как - ограждала... А по поводу ГУЛАГа что? Таким образом власть людей заставляла худеть и оздоравливала нацию?

А кстати, кто там народ от церкви ограждал? Лично Ленин с Троцким бегали по ночам с наганами или бывшая паства этих же попов? И кто их так воспитал?

Пересекаются!

Ну так как ВЫ можете утверждать, что власть не была враждебна народу, если она гнобила церковь, а церковь была за народ. Или не была? Или все таки в чем то была враждебна? А церковь на это как то наплевало.

Ну, так скажите, какие основные идеи этой идеологии церковь признала?

А приведенного мало? Признание того что коммунистический строй якобы указан в евангелиях?

[Афина Паллада]

А я опять спрошу: а в чем смысл (под)спора о (не)поддержании идеологии власти церковью, если он начался с того "церковь православная всегда облизывала любую власть" (Олег)

облизывать можно и без поддержки идеологии, а токмо ради "Или РПЦ сотрудничала бы с властью, или бы она погибла" (Недобрый).

Т.е. с чего и начали.

[Oleg54876]

Да мы уже привыкли спорить. Уже и забыли о чем речь

[Гарри 2]

Афина Паллада, креста на те нет, хошь такую рубку остановить, пока основная масса ждет кто кому кадилом иль подсвешником ( для свечей от геморроя), кста в свое время был в шоке што попам "можно" кагор хлестать и в самый строгий пост

[Недобрый]

Я не могу ни отрицать, ни признавать гонения на церковь, поскольку не был современником данного времени и восстанавливать события я могу только по открытым источникам. Ни один источник не говорит мне о гонениях на церковь как на церковь. Все что мы имеем - это борьба с контрреволюцией.

Вы знаете, я не был современником Второй Мировой войны, и Первой моровой тоже, не говоря уж про войну 1812 года. Но тем не менее могу утверждать, что эти события были. Не был я свидетелем и французской революции, но так же могу утверждать, что террор был.

А что ж Вы тогда говорите пр репрессии Советской власти? Вы были их современником?

Ну, да ладно, не были, так и не были. От этого ничего не изменится.

Гонения на церковь и религию при советской власти были.

А Вы выдумали удобную теорию, что вся власть от бога и шпарите по накатанному.

Церковь не выдумывала эту теорию. Это написано в Священном писании.

А, то есть она всего навсего ограждала. а то церковь нам тут такое понарассказывала, что я неделю не спал. И попов с колоколен сбрасывала и гноили их в подвалах и конюшни в храмах.

Было и такое.

А оно вишь как - ограждала...

Да и таким способом ограждала. Не нравится способ? Мне тоже. Но эффективен!

А по поводу ГУЛАГа что? Таким образом власть людей заставляла худеть и оздоравливала нацию?

Нет, таким образом власть пыталась оградить народ от вредного влияния идейных противников.

Лично Ленин с Троцким бегали по ночам с наганами или бывшая паства этих же попов? И кто их так воспитал?

Отход значительной части населения от религиозных ценностей на мой взгляд был обусловлен положением православия как государственной религии. И РПЦ, как государственный институт изжившего себя самодержавия был скомпрометирован в глазах населения, как и другие государственные институты И многие православные переметнулись в стан новой "религии", более привлекательной. Не вижу в этом ничего удивительного.удивительного

Ну так как ВЫ можете утверждать, что власть не была враждебна народу, если она гнобила церковь, а церковь была за народ. Или не была?

У Вас дети есть? Или вспомните себя ребенком.

Соседский пацан учит Вашего ребенка врать, чтобы скрыть неблаговидные поступки, воровать из дома деньги, чтобы что-то купить, учит курить и пить, чтобы он ощущал себя "крутым", почти взрослым. Вы запрещаете пускать этого пацана к Вам домой, запрещаете Вашему ребенку общаться с ним, жалуетесь родителям пацана, в ИДН. То есть, всячески пытаетесь оградить своего ребенка от влияния этого пацана. Но если процесс уже достаточно запущен, то в глазах своего ребенка Вы гнобите этого пацана, Вы лишаете его лучшего друга. С точки зрения ребенка Вы поступаете по отношению к нему (своему ребенку) враждебно!

А я считаю, что Вы действуете ему на благо.

А Вы как считаете?

А приведенного мало? Признание того что коммунистический строй якобы указан в евангелиях?

Простите, я ведь задал конкретный вопрос - какие идеи коммунистической идеологии признала церковь.

С Богом мы разобрались, церковь не признала его отсутствие.

Коммунистическая идеология отрицала существование загробной жизни и, разумеется рая. Так может и церковь стала отрицать существование загробной жизни?

Какую коммунистическую идею признала церковь?

[Oleg54876]

А что ж Вы тогда говорите пр репрессии Советской власти?

Я указываю на позицию церкви по этому вопросу. Причем современной церкви, не более. Говорю как бы от ее имени. Я думал Вы поняли....

Церковь не выдумывала эту теорию.

И с успехом оправдывает этой теорией деяния ЛЮБОЙ власти. Или не любой? А власть немцев на оккупированной территории была не от бога? Не говорите, что от антихриста, а то тогда придется нам сейчас рассуждать об исключениях, то есть какую власть следует считать от бога, а какую нет и в каких случаях. Вы полагаете, что если бы фашизм победил, то церковь считала бы иначе? Что она тут же подняла паству на нелегкую и святую борьбу? А с какой радости вообще то? По какому признаку она бы определила, что власть советов от бога а власть НСДАП от антихриста.А я бы сказал, что очень даже с удовольствием приняла бы антисемитские настроения новой власти. А кроме того, Вы полагаете что это не жрецы (читай церковь) придумали что ли? Это вечная данность?

И РПЦ, как государственный институт изжившего себя самодержавия был скомпрометирован в глазах населения

А церковь об это когда поведала? Или до сих пор молчит? Может покаялась когда, мол, простите православная братия, это не ВЫ и не коммунисты виноваты, это мы изжили себя?

Было и такое.

Ну и славно.. Значит церковь несмотря на все это пошла под эту власть. Ну и прекрасно.

Да и таким способом ограждала. Не нравится способ? Мне тоже. Но эффективен!

А чем Нерон, проклятый церковью хуже? Он тоже ограждал своих богов (читай государство) от христианства. И причем эффективно. А прошло немного лет и все - Нерон м...дак. Прошло немного времени и Советы - власть антихриста.

А по поводу эффективности - залить жидким напалмом было бы еще эффективнее. Тоже бы посчитали что таким образом ограждала?

И многие православные переметнулись в стан новой "религии", более привлекательной. Не вижу в этом ничего удивительного.удивительного

Ну так а что ж тогда раздается стон про гонения на церковь, если она себя сама скомпрометировала. Может стоит все таки признать ВЕЧНЫЙ альянс власти и церкви, который очень редко отвечал нуждам населения. Ведь в противном случае ни о какой компрометации РПЦ не шла бы речь, поскольку это был бы тот институт который сохранил бы прежде всего верность своим идеалам, идеалам прежде всего человеколюбия? А получается что церковь верность идеалам не сохраняет, но требует их соблюдения от паствы. Требуйте, но требуйте молча в храмах. приходах итд. И рассказывайте тогда историю альянса церкви и государства, кайтесь и просите прощения у тех кого ВЫ обманули А нам поют опять про то что их заставили. НЕ находите это по крайней мере странным? Был такой священник (не знаю правильно его сан) Воино - Ясенецкий, который в годы ВОВ лично оперировал в госпитале, был начальником хирургического отделения, хирург - инфекционист. Что то я не слышал про таки еже деяния церкви например в ГУЛАГе. Почему? Ответ очевиден. Власть не дала бы. И такая власть дана от бога? Странненько....

Нет, таким образом власть пыталась оградить народ от вредного влияния идейных противников.

А, то есть там были всего навсего идейные противники? Чудно. Ну да ладно. Я не признаю гонения на церковь, Вы не признаете массовые репрессии. Хотя они довольно живо описаны у Солженицына итд. Сидели там далеко не враги. Точнее в большинстве не враги. Тех кто реально ненавидел власть там было очень мало.

А Вы как считаете?

Так же как и ВЫ. Ну то есть церковь, коль скоро она сотрудничала с властью, не признавая ее идеологии должна была быть благодарна ей за это заблуждение? А если заблуждение привело к массовым репрессиям церкви, то все равно церковь сотрудничает с такой властью? А о заблуждении этом церковь узнала сразу же? Или после того как советская власть померла? Старая песня про заставили ? А введем ка в Ваш пример маму этого ребенка, которая при жизни отца говорит ему: Молодец, Вася, х...рь этого пацна ногами. А ты Петя иди уроки учи, папа хочет чтоб ты стал летчиком. Потом отец умер и мать говорит ребенку: Петя, наш папа был дебил, я тебе просто не говорила, он тебя неправильно воспитал, у тебя же и рук нет. Какой из тебя нафиг летчик? Что сын тогда про маму думает? А потом мама выходит замуж и отчим учит пацана уже другому и опять мама говорит: Да, Петя, делай как дядя Вова говорит. Он плохому не научит. Он Ельцина видел.

Коммунистическая идеология отрицала существование загробной жизни и, разумеется рая. Так может и церковь стала отрицать существование загробной жизни?

Ни то ни другое она отрицать не стала. Я об этом не глаголил. Я говорил о принятии идеологии власти. В книге которую я ВАм любезно предложил, а ВЫ от нее любезно отказались есть примерно такой посыл.

С запада раздаются голоса по поводу того, что Советская власть в отношении церкви допускает притеснения и ее деятельность направлена на понуждение церкви отступить от христианских ценностей. Напротив, деятельность Советской сласти направлена на возвращение церкви к истинным истокам православия и возвращении церкви того места, которое она занимала со времен своего возникновения. (Не дословно)

Или ВЫ полагаете, что принятие и одобрение идеологии обязательно должно сопровождаться принятием всех тезисов коммунизма? Нет, конечно, церкви не отрицала ни бога, ни рай, ни еще там какие то свои заморочки, в этом не было необходимости, но она приняла и одобрила деятельность власти и как следствие те побудительные причины, которые руководили государством в этом вопросе.

Ну и кроме того, как возможно не принимать идеи Советов, принимая во внимание полный и тотальный контроль за церковью (чего ВЫ не отрицаете). Я этого не отрицаю, поскольку разделяю понятия контроля и гонения.

У меня естественно нет доказательств того, что церковь сказала: Все, коммунизм - это наше. Но то что писалось в то время говорит об этом явно. Мне этого достаточно. Вам нет? Ну тогда это проблема оценки достаточности доказательств, которые каждый оценивает по своему. Вам наверное знакомы ситуации когда убийца говорит, что он никого не убивал, а доказательства говорят об обратном? И несмотря на то что его признания нет, ему все равно торжественно вручают лобзик и валенки?

[Недобрый]

Я указываю на позицию церкви по этому вопросу. Причем современной церкви, не более. Говорю как бы от ее имени. Я думал Вы поняли....

Пусть так, а Ваша позиция какая? Были массовые репрессии или нет?

А власть немцев на оккупированной территории была не от бога?

Полагаю, что нет. От Бога только легитимная власть, плохая ли хорошая, но легитимная. А остальная - от дьявола!

Ну и славно.. Значит церковь несмотря на все это пошла под эту власть. Ну и прекрасно.

Скажите, а как должна была церковь поступить?

А чем Нерон, проклятый церковью хуже?

Да ничем не хуже! И советская власть в этом плане ничем не лучше! Никто ж не говорит, что советская власть поступала хорошо и правильно. Я лишь привел мотив, но не давал ему оценки. А мотив может быть и низменным и возвышенным...

А, то есть там были всего навсего идейные противники? Чудно. Ну да ладно. Я не признаю гонения на церковь, Вы не признаете массовые репрессии.

Где это интересно, я не признаю массовых репрессий?!

Ну то есть церковь, коль скоро она сотрудничала с властью, не признавая ее идеологии должна была быть благодарна ей за это заблуждение? А если заблуждение привело к массовым репрессиям церкви, то все равно церковь сотрудничает с такой властью?

Как должна была поступить церковь?

Или ВЫ полагаете, что принятие и одобрение идеологии обязательно должно сопровождаться принятием всех тезисов коммунизма?

Не надо всех. Назовите хотя бы пару идей коммунистической идеологии, которую церковь приняла...

[Oleg54876]

Давайте так. К чему мы пришли:

1. РПЦ до мозга костей ангажированная государственной властью организация, которая свое учение может легко подстроить под нужды последнего, какой бы ни была эта власть. Согласны?

2. РПЦ никогда не шла против государства. Согласны?

3. Намечается процесс клерикализации государства, причем РПЦ является практически госрелигией.Не согласны.

[Недобрый]

1. РПЦ до мозга костей ангажированная государственной властью организация, которая свое учение может легко подстроить под нужды последнего, какой бы ни была эта власть. Согласны?

Может. Когда встает вопрос о выживании.

Скажите, как сейчас РПЦ подстраивает православное учение под нужды государства?

2. РПЦ никогда не шла против государства. Согласны?

Не согласен.

3. Намечается процесс клерикализации государства, причем РПЦ является практически госрелигией.Не согласны

Ну, почему же так категорично - не согласен? Несомненно церковь желает играть большую роль в государстве, поэтому вполне допускаю некие поползновения в сторону клерикализации.

Но согласитесь, что этот Ваш посыл:

3. Намечается процесс клерикализации государства

несколько отличается от Вашего более раннего посыла об идущей клерикализации.

Теперь я Вас спрошу.

Я уже понял, что РПЦ - это омерзительная, дживая, лицемерная структура, которой не место в школе.

А можно ли преподавать в школах основы православной культуры светским учителям?

[Oleg54876]

Были массовые репрессии или нет?

В отношении кого или чего?

Полагаю, что нет. От Бога только легитимная власть, плохая ли хорошая, но легитимная. А остальная - от дьявола!

То есть легитимная власть, которая жжет священников и рушит церкви она от бога? А в чем легитимность советской власти? Или церковь должна ждать признания легитимности власти, а потом признавать ее независимо от ее деяний в отношении самой церкви? Удобная позиция.

Скажите, а как должна была церковь поступить?

Ну Вы мне недавно сказали по поводу немецкой власти - служить пастве. Я Вам верну ответ.

Где это интересно, я не признаю массовых репрессий?!

Нет, таким образом власть пыталась оградить народ от вредного влияния идейных противников.

То есть необоснованные репрессии были, а церковь по этому поводу рассказывала о богоданности власти?

Как должна была поступить церковь?

А как церковь учит поступать в богоборцами? Может стояние какое устроить в очередной раз как недавно. Может какой крестный ход организовать, может проклять кого нибудь. Как она это сейчас делает? Волю дали? теперь можно и позащищать веру слегка. А когда воли не давали, то и не надо. Будем славить власть. А я Вам тогда верну вопрос про немцев. И я вам больше скажу, я поступил бы так же как церковь, потому что в НКВД бьют больно и кушать хоцца. Но я бы тогда уже никого не учил бы своему учению, коль скоро сам не смог его освоить. Много ВЫ видели тренеров по боксу, пришедших из шахмат?

Не надо всех. Назовите хотя бы пару идей коммунистической идеологии, которую церковь приняла...

Дорогой мой, недобрый человек. не могу я привести Вам этого сейчас. Ну для этого надо гору книг лопатить. Ну например:

В одной из книг я читал посыл про то что Христос был первый коммунист (вот убейте, я не могу вспомнить где)

Еще где то я читал, что православные корни лежат в благе всего общества, о чем и учит коммунизм.

Ну Вы же понимаете, что богословская литература того времени по понятным причинам не афишируется и так просто ее не найти, поскольку она и тогда то не была в свободном доступе. Но повторюсь, того что я читал и деяний церкви по отношению к власти мне достаточно.

[Oleg54876]

Когда встает вопрос о выживании.

И тогда она может простить и гонения и конюшни в храмах и попов с колоколен и миллионные репрессии в отношении своей паствы. Такая вот церковь незамысловатая. Главная чтобы она жила. Для чего? Вернусь к церкви в оккупации. Она тоже должна была выживать. ДЛя чего? Оправдаем? Церковь так не считает. Она считает, что кормление паствы в оккупации грех, несмотря на то что сама пошла на альянс с богомерзкой властью

Не согласен.

Ну давайте так тогда. Когда церковь сказала государству, а ну брысь нахрен отсюда?

Но согласитесь, что этот Ваш посыл:

Я предвидел что ВЫ меня подловите на этом. Я просто не дописал. Процесс идет. Просто не стал уже редактировать. Посчитал что будет как то по детски выглаядеть. Остаюсь при своем. Процесс идет. Тихо, плавно, незамысловато, но идет. И государство этому не препятствует. Причем идет только в отношении РПЦ. И ислам и иудаизм и иные религии не позволяют себе того, что позволено Чаплиным. Я думаю присматриваются. Хотя Ислам себя отлично чувствует на Кавказе. Лучше чем РПЦ.

А можно ли преподавать в школах основы православной культуры светским учителям?

Так насколько я знаю они и должны преподавать. Можно,преподавайте. Но только в рамках того предмета где говорят про Зевса, Кетцалькоатля, Перуна и Осириса. Заодно и преподавайте точку зрения атеистов и науки на все эти явления. И не называйте это основами там чего то.Ибо основы предполагают дальнейшую фундаментальность. Не надо нам фундаментальности религии. Никакой не надо. Ни хорошей ни плохой. Тем более в школе, когда ребенок с трудом мыслить учиться , а ему тут долбят про сотворение мира за 6 дней и копытного зайца. Посмотрите на досуге фильм Била Мара "Религиотизм" (Religulous). Годное кино. http://www.youtube.com/watch?v=v9n6sq6Az_4

[Недобрый]

В отношении кого или чего?

В отношении граждан нашей страны.

А в чем легитимность советской власти?

В международном признании.

Удобная позиция

Действительно, удобная, учитывая что периоду сотрудничества церкви с Советской властью предшествовал период отказа от сотрудничества, в течение которого церковь терпела лишения...

Ну Вы мне недавно сказали по поводу немецкой власти - служить пастве. Я Вам верну ответ.

Дык, дело в том, что Советская власть в отличие от немецкой не давала служить пастве.

Немецкая власть храмы открывала, а советская закрывала и разрушала.

То есть необоснованные репрессии были, а церковь по этому поводу рассказывала о богоданности власти?

По этому поводу церковь не рассказывала ничего. Предпочитала молчать.

А я Вам тогда верну вопрос про немцев.

Про немцев уже ответил.

Но я бы тогда уже никого не учил бы своему учению, коль скоро сам не смог его освоить.

А в чем именно церковь не освоила своего учения?

Дорогой мой, недобрый человек. не могу я привести Вам этого сейчас.

То есть не знаете какие коммунистические идеи приняла церковь, но утверждаете, что коммунистическую идеологию она приняла?

Но повторюсь, того что я читал и деяний церкви по отношению к власти мне достаточно.

Ну, что я могу Вам сказать - веруйте. Вера дело хорошее...

[Oleg54876]

Скажите, как сейчас РПЦ подстраивает православное учение под нужды государства?

А это мы узнаем потом, когда они нам расскажут как плохо им было при медвепуте, как их заставляли ОПК в школу совать, как им запрещали не осуждать Пусси райот, как их заставляли выставки рушить. Видя динамику поведения церкви я не сомневаюсь, что так и будет

[Недобрый]

И тогда она может простить и гонения и конюшни в храмах и попов с колоколен и миллионные репрессии в отношении своей паствы

А с чего Вы решили, что Церковь простила? Она просто смирилась с этим испытанием посланным Богом.

Она считает, что кормление паствы в оккупации грех, несмотря на то что сама пошла на альянс с богомерзкой властью

Вы как будто не воспринимаете аргументы, которые я Вам привожу.

Сбор информации для разведоргана противника - это окормление паствы?

Ну давайте так тогда. Когда церковь сказала государству, а ну брысь нахрен отсюда?

Первые годы советской власти церковь ее не признавала.

Так насколько я знаю они и должны преподавать. Можно,преподавайте. Но только в рамках того предмета где говорят про Зевса, Кетцалькоатля, Перуна и Осириса. Заодно и преподавайте точку зрения атеистов и науки на все эти явления. И не называйте это основами там чего то.

Дык, кто желает про Зевса и Перуна тот может изучать "Историю основных религий мира". А те, кому ближе атеизм может изучать "Основы светской этики", в чем проблема-то?

Как раз можно будет оценить, насколько востребовано то же православие у подрастающего поколения...

[Недобрый]

А это мы узнаем потом, когда они нам расскажут как плохо им было при медвепуте, как их заставляли ОПК в школу совать, как им запрещали не осуждать Пусси райот, как их заставляли выставки рушить. Видя динамику поведения церкви я не сомневаюсь, что так и будет

Да они могут рассказывать о чем угодно, хоть о кознях жидомассонов и госдепа. Какое отношение эти рассказы имеют к православному учению?